| מחבר |
הודעה |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
אחחח, קשה לי גם להביע דיעה נחרצת בנושא משום שכמו לא מעט פה אני גם התוודעתי לדרים בתקופתו של רודס ולא בזאת של קווין מור (למרות שהדיסק הראשון שלהם ששמעתי היה COS עם שריניאן בכלל), ולכן אומר, מור מלא ברגש ובקסם אישי מסויים (learning to live, פשוט זה), אבל רודס עם הטכניקה פלוס קיטשיות שלו קידם את דרים הרבה יותר ממה שהם היו יכולים עם קווין, אין מה לעשות
וגם אני לא מתלהב מהפרוייקטים של מור מחוץ לדרים, משהו חסר שם יותר מדי, אה כן, שאר החבר'ה מדרים, פורטנוי לא מספיק
אחחח, קשה לי גם להביע דיעה נחרצת בנושא משום שכמו לא מעט פה אני גם התוודעתי לדרים בתקופתו של רודס ולא בזאת של קווין מור (למרות שהדיסק הראשון שלהם ששמעתי היה COS עם שריניאן בכלל), ולכן אומר, מור מלא ברגש ובקסם אישי מסויים (learning to live, פשוט זה), אבל רודס עם הטכניקה פלוס קיטשיות שלו קידם את דרים הרבה יותר ממה שהם היו יכולים עם קווין, אין מה לעשות
וגם אני לא מתלהב מהפרוייקטים של מור מחוץ לדרים, משהו חסר שם יותר מדי, אה כן, שאר החבר'ה מדרים, פורטנוי לא מספיק
|
|
|
 |
פורסם: ב' דצמבר 29, 2008 2:19 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
אני עכשיו בתקופת חרישה על הפרוייקט שלו Chroma Key עם אלבום מצויין שהוציא ב-2004 שנקרא Graveyard Mountain Home . אני בספק אם תאהב כי זה בכלל לא קשור לפרוג' מטאל . זה סוג של אלטרנטיבי עם אמביינט וצ'יל אאוט . תנסה אין לך מה להפסיד . תאמת שבהתחלה שמעתי תאלבום הזה וממש לא התלהבתי אבל לקחתי אותו עוד פעם לשמיעה , מזל שיש לי פתיחות לעוד סגנונות ,אני יכול להגיד בבטחון שזה באמת אלבום מצויין .
אני עכשיו בתקופת חרישה על הפרוייקט שלו Chroma Key עם אלבום מצויין שהוציא ב-2004 שנקרא Graveyard Mountain Home . אני בספק אם תאהב כי זה בכלל לא קשור לפרוג' מטאל . זה סוג של אלטרנטיבי עם אמביינט וצ'יל אאוט . תנסה אין לך מה להפסיד . תאמת שבהתחלה שמעתי תאלבום הזה וממש לא התלהבתי אבל לקחתי אותו עוד פעם לשמיעה , מזל שיש לי פתיחות לעוד סגנונות ,אני יכול להגיד בבטחון שזה באמת אלבום מצויין .
|
|
|
 |
פורסם: ב' דצמבר 29, 2008 9:22 am |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
מישהו יכול להמליץ על אלבום טוב של מור? שמעתי את FREE ואת MEMMORY HOLE וממש לא התלהבתי בינתיים.
מישהו יכול להמליץ על אלבום טוב של מור? שמעתי את FREE ואת MEMMORY HOLE וממש לא התלהבתי בינתיים.
|
|
|
 |
פורסם: ב' דצמבר 29, 2008 8:55 am |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
אז יאללה, קח לך את הזמן ותכתוב לנו איזה משהו איכותי על OSI או אפילו על הקריירה של קווין מור, יכול לתרום ולהעמיק פה לכולנו.
אז יאללה, קח לך את הזמן ותכתוב לנו איזה משהו איכותי על OSI או אפילו על הקריירה של קווין מור, יכול לתרום ולהעמיק פה לכולנו.
|
|
|
 |
פורסם: ש' אוקטובר 11, 2008 7:18 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
מברך בטח מברך, פשוט מעדיף את הטעם של פעם ותוהה לאן מור היה לוקח את הלהקה אם היה נשאר...עם זאת, לא הייתי מוותר על הפנינים של סינס וסיקס דגריז, אין ספק שרודס גאון מוזיקלי, רק הכיוון שהוא בחר בו לא היה לגמרי לטעמי.
לגבי סקירה, בכיף, אני חושב שזה גוון של פרוג שחבל לא להכיר..
מברך בטח מברך, פשוט מעדיף את הטעם של פעם ותוהה לאן מור היה לוקח את הלהקה אם היה נשאר...עם זאת, לא הייתי מוותר על הפנינים של סינס וסיקס דגריז, אין ספק שרודס גאון מוזיקלי, רק הכיוון שהוא בחר בו לא היה לגמרי לטעמי.
לגבי סקירה, בכיף, אני חושב שזה גוון של פרוג שחבל לא להכיר..
|
|
|
 |
פורסם: ש' אוקטובר 11, 2008 5:56 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
ניצן, אתה לא חייב לאהוב סולו זה או אחר, אבל לרודס יש את הזכות להכניס את הפרשנות המוסיקלית שלו וכן גם אלתורים שונים למוסיקה של הלהקה, לדעתי זה רק משבח עוד ועוד את המוסיקה ולא מוריד מתרומתו החשובה של קווין מור(תשמע למשל ב-Take the Time (השיר האהוב עליי ביותר מאז ומתמיד) שהוא מנגן חלק מהתפקידים של מור ובחלק אחר הוא מכניס את הטעם האישי שלו, וזה לא פוגם ביצירה אלא רק משבח אותה. ). מה שמצחיק הוא, שאנשים כאילו מחפשים בכוח איך לבקר את חברי דרים ת'יאטר (ולאו דווקא את רודס). כאשר הם מחדשים מבחינת סגנון וציוד אז יש כאלה שזה לא טוב עבורם, וכאשר הם חוזרים על דברים שעשו בעבר אז זה גם לא טוב. בשורה התחתונה אי אפשר לרצות את כולם ב-100 אחוז, כי בסופו של דבר גם כל אחד בעל טעם שונה במקצת, אבל לא צריך להיות קטנוניים ולחפש בציציות. בינתיים מכל עשרות הלהקות ששמעתי בחיי, אין שום להקה בעולם שהוציאה כל כך הרבה אלבומים איכותיים ברמה גבוהה גם אחרי יותר מ-20 שנות יצירה, ועל כך עלינו לברך .
אם הזכרת את הפרויקט OSI , אולי תכתוב לנו איזה סקירה נחמדה על האחרון?
ניצן, אתה לא חייב לאהוב סולו זה או אחר, אבל לרודס יש את הזכות להכניס את הפרשנות המוסיקלית שלו וכן גם אלתורים שונים למוסיקה של הלהקה, לדעתי זה רק משבח עוד ועוד את המוסיקה ולא מוריד מתרומתו החשובה של קווין מור(תשמע למשל ב-Take the Time (השיר האהוב עליי ביותר מאז ומתמיד) שהוא מנגן חלק מהתפקידים של מור ובחלק אחר הוא מכניס את הטעם האישי שלו, וזה לא פוגם ביצירה אלא רק משבח אותה. ). מה שמצחיק הוא, שאנשים כאילו מחפשים בכוח איך לבקר את חברי דרים ת'יאטר (ולאו דווקא את רודס). כאשר הם מחדשים מבחינת סגנון וציוד אז יש כאלה שזה לא טוב עבורם, וכאשר הם חוזרים על דברים שעשו בעבר אז זה גם לא טוב. בשורה התחתונה אי אפשר לרצות את כולם ב-100 אחוז, כי בסופו של דבר גם כל אחד בעל טעם שונה במקצת, אבל לא צריך להיות קטנוניים ולחפש בציציות. בינתיים מכל עשרות הלהקות ששמעתי בחיי, אין שום להקה בעולם שהוציאה כל כך הרבה אלבומים איכותיים ברמה גבוהה גם אחרי יותר מ-20 שנות יצירה, ועל כך עלינו לברך .
אם הזכרת את הפרויקט OSI , אולי תכתוב לנו איזה סקירה נחמדה על האחרון?
|
|
|
 |
פורסם: ש' אוקטובר 11, 2008 5:27 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
Mari כתב: למרות שמטרת האשכול אינה להשוות בין רודס למור, קשה קצת להתייחס למור מבלי לערוך השוואה בין שניהם, במיוחד לאור העובדה שהיכרותי הראשונית עם דרים הייתה לאחר שרודס נהיה חלק ממנה. אני חושבת שלדרים בתקופתו של מור אכן היה סאונד מאוד ייחודי ויפה, אבל נראה לי שמור כיוצר וכקלידן לא ממש בלט בלהקה (בהשוואה לרודס כמובן), ואני לא מתייחסת כרגע לשירים בודדים כמו SDV. אני לא בטוחה כמה מהסאונד הזה שהם יצרו אכן היה בזכותו. הוא היה טוב, וטוב שהיה, אבל יש לי תחושה שהוא לא באמת עלה בקנה אחד עם השלישיה הבסיסית של הלהקה. לא בטוחה כמה הם היו מתקדמים ומשתנים אם הוא היה נשאר. יש אמת בדבריך... לדעתי רודס של סינס וסיקס דגריז זה לא אותו רודס של שני האלבומים האחרונים, בשניים הראשונים הוא היה מדהים ובאמת לקח את הלהקה לכיוונים אחרים שאני מאד מאד אהבתי, בשניים האחרונים הוא כאילו עושה תחרות עם עצמו ומנסה לחדש בכוח. ממש לא אוהב את זה (השיא זה להרוג את הסולו של SCARRED בCHAOS IN MOTION). יכול להיות שגם מור היה נשאב לסגנון אחר ופחות יפה, לך תדע... אני רק יודע שבOSI האחרון הוא עשה עבודה מדהימה, אחד הדיסקים היותר טובים מהשנים האחרונות, וזה לא דומה בכלל למה שהוא עשה בתקופת דרים...
[quote="Mari"]למרות שמטרת האשכול אינה להשוות בין רודס למור, קשה קצת להתייחס למור מבלי לערוך השוואה בין שניהם, במיוחד לאור העובדה שהיכרותי הראשונית עם דרים הייתה לאחר שרודס נהיה חלק ממנה. אני חושבת שלדרים בתקופתו של מור אכן היה סאונד מאוד ייחודי ויפה, אבל נראה לי שמור כיוצר וכקלידן לא ממש בלט בלהקה (בהשוואה לרודס כמובן), ואני לא מתייחסת כרגע לשירים בודדים כמו SDV. אני לא בטוחה כמה מהסאונד הזה שהם יצרו אכן היה בזכותו. הוא היה טוב, וטוב שהיה, אבל יש לי תחושה שהוא לא באמת עלה בקנה אחד עם השלישיה הבסיסית של הלהקה. לא בטוחה כמה הם היו מתקדמים ומשתנים אם הוא היה נשאר.[/quote]
יש אמת בדבריך... לדעתי רודס של סינס וסיקס דגריז זה לא אותו רודס של שני האלבומים האחרונים, בשניים הראשונים הוא היה מדהים ובאמת לקח את הלהקה לכיוונים אחרים שאני מאד מאד אהבתי, בשניים האחרונים הוא כאילו עושה תחרות עם עצמו ומנסה לחדש בכוח. ממש לא אוהב את זה (השיא זה להרוג את הסולו של SCARRED בCHAOS IN MOTION). יכול להיות שגם מור היה נשאב לסגנון אחר ופחות יפה, לך תדע... אני רק יודע שבOSI האחרון הוא עשה עבודה מדהימה, אחד הדיסקים היותר טובים מהשנים האחרונות, וזה לא דומה בכלל למה שהוא עשה בתקופת דרים...
|
|
|
 |
פורסם: ש' אוקטובר 11, 2008 3:12 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
|
|
 |
פורסם: ו' אוקטובר 10, 2008 7:01 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
ויטלי קופרי הוא סוג של הברקה...הבעיה שרוב החומר שלו חוזר על עצמו... האמת שאני יכול להבין את הטענה שמור השפיע עליו ועל האחרים שצויינו אבל לא ברמה כזאת, זה לא שהצליל של מור היה כזה מיוחד שהיה מה להיות מושפע ממנו.
ויטלי קופרי הוא סוג של הברקה...הבעיה שרוב החומר שלו חוזר על עצמו... האמת שאני יכול להבין את הטענה שמור השפיע עליו ועל האחרים שצויינו אבל לא ברמה כזאת, זה לא שהצליל של מור היה כזה מיוחד שהיה מה להיות מושפע ממנו.
|
|
|
 |
פורסם: ו' אוקטובר 10, 2008 3:28 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
קווין מור השפיע עליהם? יכול להיות, אבל לא כמו שהבחור הזה מנסה לצייר את זה. מי שכבר יכול להשפיע על קווין מור זה דווקא יינס יוהנסון שמהווה מודל לחיקוי להמון קלידנים, וגם ויטלי קופרי (Artension, Ring of Fire).
קווין מור השפיע עליהם? יכול להיות, אבל לא כמו שהבחור הזה מנסה לצייר את זה. מי שכבר יכול להשפיע על קווין מור זה דווקא יינס יוהנסון שמהווה מודל לחיקוי להמון קלידנים, וגם ויטלי קופרי (Artension, Ring of Fire).
|
|
|
 |
פורסם: ו' אוקטובר 10, 2008 5:54 am |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
תראה , ג'נס ג'והנסון ניגן עם מלמסטין ובסטרטובריוס אם אנלא טועה , ואת כל השאר אני מכיר ויודע שהם באמת קלידנים מחוננים . לומר שמור השפיע עליהם איני יכול לאשר אבל יכול מאוד להיות . אני בטוח שעוד הרבה קלידנים פחות מוכרים עוצבו ולקחו השראה ממור . ובהחלט יש לו חלק ניכר כמשפיע על עולם המטאל . מה שהכי מעניין אותי זה מה היה קורה אילו קווין היה ממשיך עם דרים או בכלל - קלידן בעולם הפרוג' או המטאל , פשוט חבל לי על כישרון כזה מבוזבז .
תראה , ג'נס ג'והנסון ניגן עם מלמסטין ובסטרטובריוס אם אנלא טועה , ואת כל השאר אני מכיר ויודע שהם באמת קלידנים מחוננים . לומר שמור השפיע עליהם איני יכול לאשר אבל יכול מאוד להיות . אני בטוח שעוד הרבה קלידנים פחות מוכרים עוצבו ולקחו השראה ממור . ובהחלט יש לו חלק ניכר כמשפיע על עולם המטאל . מה שהכי מעניין אותי זה מה היה קורה אילו קווין היה ממשיך עם דרים או בכלל - קלידן בעולם הפרוג' או המטאל , פשוט חבל לי על כישרון כזה מבוזבז .
|
|
|
 |
פורסם: ו' אוקטובר 10, 2008 1:35 am |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
וקצת על קווין מור עכשיו, ... בחור בפורום של ג'ורדן פתח אשכול מעניין (שלא ממש המריא), וזה מה שהוא כתב: romanticshred כתב: Has anybody realised how important Kevin Moore really was?
Most keyboard players in progressive metal such as Michael Pinnella, Vitalij Kuprij, Bob Katsionis, Richard Andersson etc were all infuenced by Kevin Moore.
It's because Kevin established the role of keyboards in metal such as soloing, unsion passages and the usual organs etc.
Even Jens admired Kevin. I myself was also influenced by Kevin Moore in the start.
Did people know Jens Johansson lead sound was not as distorted as it became in the mid 90s. Jens himself bought a copy of Images and words or Awake i think. It was also Kevin Moore who used a more distorted lead tone.
By the way please don't think I'm underestimating the importance of Sherinain or Rudess because I'm a big fan of those stars.
Kevin Moore did lay the foundation which paved the way for keyboardists though. אני לא ממש מכיר את הקלידנים שהוא הזכיר (אני מאמין שטל ואולי עוד כמה כאן כן מכירים אותם בשם), אבל מה אתם אומרים? מעניין אם יש אמת באימרה לגבי השפעתו על קלידנים בג'אנר. אני חושב שללא ספק קווין בתור היותו הקלידן הראשון בלהקה עזר לעצב את הסאונד של הלהקה ושל החברים בה ואת הדרך בה הם בונים ומבנים את היצירות שלהם.
וקצת על קווין מור עכשיו, ... בחור בפורום של ג'ורדן פתח אשכול מעניין (שלא ממש המריא), וזה מה שהוא כתב:
[quote="romanticshred"][left]Has anybody realised how important Kevin Moore really was?
Most keyboard players in progressive metal such as Michael Pinnella, Vitalij Kuprij, Bob Katsionis, Richard Andersson etc were all infuenced by Kevin Moore.
It's because Kevin established the role of keyboards in metal such as soloing, unsion passages and the usual organs etc.
Even Jens admired Kevin. I myself was also influenced by Kevin Moore in the start.
Did people know Jens Johansson lead sound was not as distorted as it became in the mid 90s. Jens himself bought a copy of Images and words or Awake i think. It was also Kevin Moore who used a more distorted lead tone.
By the way please don't think I'm underestimating the importance of Sherinain or Rudess because I'm a big fan of those stars.
Kevin Moore did lay the foundation which paved the way for keyboardists though.[/left][/quote] אני לא ממש מכיר את הקלידנים שהוא הזכיר (אני מאמין שטל ואולי עוד כמה כאן כן מכירים אותם בשם), אבל מה אתם אומרים? מעניין אם יש אמת באימרה לגבי השפעתו על קלידנים בג'אנר. אני חושב שללא ספק קווין בתור היותו הקלידן הראשון בלהקה עזר לעצב את הסאונד של הלהקה ושל החברים בה ואת הדרך בה הם בונים ומבנים את היצירות שלהם.
|
|
|
 |
פורסם: ה' אוקטובר 09, 2008 2:54 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
למרות שמטרת האשכול אינה להשוות בין רודס למור, קשה קצת להתייחס למור מבלי לערוך השוואה בין שניהם, במיוחד לאור העובדה שהיכרותי הראשונית עם דרים הייתה לאחר שרודס נהיה חלק ממנה. אני חושבת שלדרים בתקופתו של מור אכן היה סאונד מאוד ייחודי ויפה, אבל נראה לי שמור כיוצר וכקלידן לא ממש בלט בלהקה (בהשוואה לרודס כמובן), ואני לא מתייחסת כרגע לשירים בודדים כמו SDV. אני לא בטוחה כמה מהסאונד הזה שהם יצרו אכן היה בזכותו. הוא היה טוב, וטוב שהיה, אבל יש לי תחושה שהוא לא באמת עלה בקנה אחד עם השלישיה הבסיסית של הלהקה. לא בטוחה כמה הם היו מתקדמים ומשתנים אם הוא היה נשאר.
למרות שמטרת האשכול אינה להשוות בין רודס למור, קשה קצת להתייחס למור מבלי לערוך השוואה בין שניהם, במיוחד לאור העובדה שהיכרותי הראשונית עם דרים הייתה לאחר שרודס נהיה חלק ממנה. אני חושבת שלדרים בתקופתו של מור אכן היה סאונד מאוד ייחודי ויפה, אבל נראה לי שמור כיוצר וכקלידן לא ממש בלט בלהקה (בהשוואה לרודס כמובן), ואני לא מתייחסת כרגע לשירים בודדים כמו SDV. אני לא בטוחה כמה מהסאונד הזה שהם יצרו אכן היה בזכותו. הוא היה טוב, וטוב שהיה, אבל יש לי תחושה שהוא לא באמת עלה בקנה אחד עם השלישיה הבסיסית של הלהקה. לא בטוחה כמה הם היו מתקדמים ומשתנים אם הוא היה נשאר.
|
|
|
 |
פורסם: ו' אוקטובר 03, 2008 3:13 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
לדעתי עדיף מור מרודס, בלי לחשוב פעמיים בכלל.
לדעתי עדיף מור מרודס, בלי לחשוב פעמיים בכלל.
|
|
|
 |
פורסם: ה' אוקטובר 02, 2008 5:39 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
זה רק אמר לי שהוא כנראה שרוף על דרים בצורה קיצונית שהוא החליט להרשם למועדון מיד כשהו נרשם לפורום או לפני כן. איך הייתי יכול להסביר אחרת את כמות ההודעות שלו?!
אז מה שלום קווין מור?
זה רק אמר לי שהוא כנראה שרוף על דרים בצורה קיצונית שהוא החליט להרשם למועדון מיד כשהו נרשם לפורום או לפני כן. איך הייתי יכול להסביר אחרת את כמות ההודעות שלו?!
אז מה שלום קווין מור?
|
|
|
 |
פורסם: ה' אוקטובר 02, 2008 6:43 am |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
avrahamshuk כתב: מאיפה אני יודע... ראיתי שיש לו רק הודעה אחת... הוא סגול (ראה מקרא באינדקס הפורום). 
[quote="avrahamshuk"]מאיפה אני יודע... ראיתי שיש לו רק הודעה אחת...[/quote] הוא סגול (ראה מקרא באינדקס הפורום). ;)
|
|
|
 |
פורסם: ד' אוקטובר 01, 2008 7:42 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
מאיפה אני יודע... ראיתי שיש לו רק הודעה אחת...
מאיפה אני יודע... ראיתי שיש לו רק הודעה אחת...
|
|
|
 |
פורסם: ד' אוקטובר 01, 2008 7:41 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
ברוך השב אתה מתכוון, הבחור חבר מועדון קרוב לשנה ורק עכשיו טרח לחזור. 
ברוך השב אתה מתכוון, הבחור חבר מועדון קרוב לשנה ורק עכשיו טרח לחזור. :roll: :lol:
|
|
|
 |
פורסם: ד' אוקטובר 01, 2008 7:16 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
קודם כל ברוך הבא גיל! אני לגמרי מסכים איתך!
קודם כל ברוך הבא גיל! אני לגמרי מסכים איתך!
|
|
|
 |
פורסם: ד' אוקטובר 01, 2008 7:14 pm |
|
|
 |
|
|
| |
נושא ההודעה: |
Re: אשכול קווין מור |
 |
|
|
אני מודה שמאז ומעולם העדפתי את מור על פני רודס. רודס הוא כמובן קלידן מדהים ומוזיקאי ענק כמו השאר ובהחלט עולה על מור מבחינה טכנית, אלא שבנגינתו של מור יש משהו שלדעתי הפך את הסאונד של דרים למיוחד ונוגע יותר.
אני מודה שמאז ומעולם העדפתי את מור על פני רודס. רודס הוא כמובן קלידן מדהים ומוזיקאי ענק כמו השאר ובהחלט עולה על מור מבחינה טכנית, אלא שבנגינתו של מור יש משהו שלדעתי הפך את הסאונד של דרים למיוחד ונוגע יותר.
|
|
|
 |
פורסם: ב' ספטמבר 29, 2008 2:44 pm |
|
|
 |
|