החיים

[DivineComedy]

החיפוש עצמו לא מחזק את יצר הרבייה, אבל העובדה שאתה נמשך פיזית לעוד אינדיבידואל מחזק את הרצון לממש את יצר ההתרבות.
זה כמו כשאתה לא ממש רעב, אבל כשאתה רואה פתאום אוכל, אתה נהיה מאוד רעב ואתה ממש רוצה לאכול את מה שאתה רואה מול אינך.
(אגב מה היתרון האבולוציוני בזה שהאוכל "מייצר" רעב? יש לך אוכל? תיקח כי אולי יותר מאוחר לא יהיה לך. יצורים שראו אוכל, לא היו זקוקים לו פיזיולוגית, לכן לא אכלו אותו -> נכחדו. אני מת על המחשק הזה!)

[liordavidlior]

הבנתי את הנקודה, טיעון יפה מאוד.
אני לא חושב שאפשר להשוות רצון לאכול לרצון להתרבות. הרצון לאכול הוא צורך קיומי אימננטי, מיידי - לא תוכל תמות. אך אין לך צורך מיידי בהתרבות. גם אם לא תתרבה - לא יקרה לך כלום. ולכן, עד כמה ש-2 היצרים הללו חופפים, יש נקודה מכרעת המבדילה אותם: הרצון לאכול הוא צורך הכרחי לקיום יומיומי עצמי, בעוד הרצון להתרבות הוא צורך קיומי מערכתי מיני. אין הוא מובן מאליו באורגניזם אינטרסנט כמו אוכל. לכן הרצון להתרבות הוא יצר המוטמע בכל יצור ע"מ המשך קיום המין, כביכול ללא היגיון כשלעצמו.
יוצא מכאן, שהצורך להתרבות, עקב היותו צורך קבוצתי, גורף - אך לא מיטיב עם הפרט הבודד, יאה לו ונאה לו שייתקיים ע"י צירוף פרטים; שכן אין יתרון לפרט עצמו ביצור שכמותו.
אוי, זו תובנה כ"כ יפה, שהיכתה בי תו"כ כתיבת השורות האלו

[DivineComedy]

תובנה יפה אך אינני מסכים איתה
למרות שלקחת את ההשוואה שלי לרעב לקיצוניות שזה לא היה הכיוון שלי, הרי שגם רעב יש לו את אותה המטרה הדארווינטית כמו להתרבות - המשך קיום המין. רעב הוא מיידי והתרבות הוא עתידי אבל הם משרתים את אותה המטרה. אצל בעלי חיים אין העדפה בין רעב להתרבות, הם יאכלו, ויעשו סקס כשיזדמן להם.
"יוצא מכאן, שהצורך להתרבות, עקב היותו צורך קבוצתי, גורף - אך לא מיטיב עם הפרט הבודד, יאה לו ונאה לו שייתקיים ע"י צירוף פרטים" - זה יפה ופיוטי אבל אין לזה הוכחה במציאות או סיבה אבולוציונית מוכחת.

חוץ מזה שהרבה יגידו שסקס עדיף על ארוחה טובה - אז לאיזה מהם יש בדיוק עדיפות בעיניי הפרט

[liordavidlior]

לתובנה לא התכוונתי בצורה מדעית; אני מודע לזה שהיא לא מוכיחה כלום וגם לא ניסיתי להוכיח אותה. בגלל זה הלשון: "יפה ונאה": זו לא לשון מדעית.

העובדה שרעב הוא צורך מיידי, שלא כמו התרבות, כבר עושה אותו חשוב יותר. יצור חי שלא מסוגל לשרוד בעצמו לא יועיל להמשך קיום המין. האם יצור חי שנמצא במצוקת מזון יעדיף לתור אחר בת זוג לרביה, או שקודם כל יכלכל את עצמו? אין ספק שרעב הוא תאווה שבסופו של דבר נועדה להבטיח את קיום המין - אך היא עושה זאת על ידי קיום כל פרט ופרט, בדיוק כמו הצורך באוויר לנשימה. הצורך להתרבות לעומת זאת, הוא צורך מערכתי גרידא. מכיון שכך, הפרטים יעדיפו (כך נראה לי, הגיונית), באם אין בידם כדי קיום עצמי מבחינת מזון, לקיים את עצמם ואו אז לעסוק בקיום המין. היצר האגוצנטרי חזק יותר.

חוץ מזה שאף אחד לא יעדיף סקס על אוכל אם הוא לא אכל 3 ימים. למרות שגם אני אוכל ועושה סקס אימתי שמזדמן לי

[avrahamshuk]

בחיי שאתם שני חפרנים... כתבתי פוסט חביב לפני השינה וכשקמתי בבוקר היה אשכול על שמי עם שני עמודים!!
ניר, כל הכבוד לאשתך! (אריאלה: איזה כיף לה! גם אני רוצה!)
ליאור יש איזה נקודה שאני חייב לחלוק עליך ולהסכים עם ניר והיא שיצר האכילה ולמעשה כל הדחפים שלך נועדו כדי לשרת את יצר הרבייה שהוא תוצאה של יצר ההשרדות.
ניר, אני עדיין לא מבין את "הטריגר" הזה שלך... קח לדוגמא את עצמך, אתה כבר 10 שנים(?) עם זוגתך ובכל זאת בחרת שלא להביא ילדים עדיין, אבל גם אם לא נתייחס לבני אדם אלא לחיות, הרי היצור הזויגי שמתרבה הרי מכה הוא אם אני לא טועה דג השמש שמשריץ כל פעם מיליון(!!) ביצים. אם נסתכל על כמה שורדים בסופו של דבר זה כמובן לא הרבה.
לעומתנו, היצורים הלא זוויגים פשוט כל הזמן משכפלים את עצמם! זה הקיום שלהם ואין להם צורך בטריגר! רק בתאים שהם חלק מאורגניזם גדול ישנה בקרה על החלוקה ושייך לדבר על טריגרים אבל בחיידקים לדוגמא כל מה שהם עושים זה מתרבים! כל הקוד הגנטי שלהם מכוון רק למטרה הזאת! אז איך אתה יכול לומר שהשאיפה להתרבות היא יותר גדולה אצל הייצורים הזוויגים?
עובדה שיש הרבה יותר מיקרואורגניזמים מאשר יצורים מיניים. התןעלת שנותנת הרבייה המינית היא לא כמותית אלא איכותית אנחנו מפותחים בזכות הרביה המינית אבל אנחנו לא מתרבים יותר אלא להיפך

[RemedyLane]

תודה
אני לא ביולוג, אבל אני מתעניין בנושא (בזמן הפנוי שיש לי בין המבחנים). קראתי כמה מקורות ותמצתתי את הרעיון המרכזי.

אז בגלל זה אתה נמצא בספריה כל היום..

ידע זה דבר מבורך, זה באמת נושא מאוד מעניין שתכננתי לקרוא עליו בעצמי.
תודה על התמצות.

[Ne_Plus_Ultra]

מכיון שכך, הפרטים יעדיפו (כך נראה לי, הגיונית), באם אין בידם כדי קיום עצמי מבחינת מזון, לקיים את עצמם ואו אז לעסוק בקיום המין. היצר האגוצנטרי חזק יותר.

קודם כל, אני רוצה לציין שממש נהנתי לקרוא את הדיון פה. מעניין מאד.

הערה קטנה -
לא חסרות דוגמאות מעולם החי שיסתרו את הטענה המצוטטת. למשל, יש סוג של מכרסם שכאשר הוא מגיע לבגרות מינית, הוא יזדווג ככל יכולתו, בלי לאכול ולמעשה בלי לעשות שום דבר אחר, עד שימות מאפיסת כוחות. וגם אפשר להביא כדוגמה את החרקים שנאכלים ע"י בנות זוגם כמו גמל השלמה וזכר האלמנה השחורה וכו'. אני לא בטוח שלא התייחסת רק לבני אדם, אם אכן כך, שכח מזה.

נקודה שלא ממש ברורה לי - איך האבולוציה מסבירה יצירת מערכות מרובות תאים מאורגניזם חד-תאי, וכיצד היצורים האלו משמרים את המערך של זכר-נקבה. הרי כפי ששוקרון אומר, חייבות לקרות מוטציות מתאימות באורגניזמים. במיוחד קשה לי להבין כיצד מסבירה האבולוציה שינוי בכמות הכרומוזומים בין זנים שונים. איך דבר כזה יכול להתרחש?

[liordavidlior]

הערה קטנה -
לא חסרות דוגמאות מעולם החי שיסתרו את הטענה המצוטטת. למשל, יש סוג של מכרסם שכאשר הוא מגיע לבגרות מינית, הוא יזדווג ככל יכולתו, בלי לאכול ולמעשה בלי לעשות שום דבר אחר, עד שימות מאפיסת כוחות. וגם אפשר להביא כדוגמה את החרקים שנאכלים ע"י בנות זוגם כמו גמל השלמה וזכר האלמנה השחורה וכו'. אני לא בטוח שלא התייחסת רק לבני אדם, אם אכן כך, שכח מזה.

סבבה, אני לא ממש מכיר את הנושא לאשורו, ולא התכוונתי רק לבני אדם. אז אני מודה שטעיתי.

[gils77]

לעומתנו, היצורים הלא זוויגים פשוט כל הזמן משכפלים את עצמם! זה הקיום שלהם ואין להם צורך בטריגר! רק בתאים שהם חלק מאורגניזם גדול ישנה בקרה על החלוקה ושייך לדבר על טריגרים אבל בחיידקים לדוגמא כל מה שהם עושים זה מתרבים! כל הקוד הגנטי שלהם מכוון רק למטרה הזאת! אז איך אתה יכול לומר שהשאיפה להתרבות היא יותר גדולה אצל הייצורים הזוויגים?
עובדה שיש הרבה יותר מיקרואורגניזמים מאשר יצורים מיניים. התןעלת שנותנת הרבייה המינית היא לא כמותית אלא איכותית אנחנו מפותחים בזכות הרביה המינית אבל אנחנו לא מתרבים יותר אלא להיפך

אני חושב שכמו שנאמר קודם..מדובר על הצורך להתרבות וגם לשרוד.
ע"י מציאת בן/בת זוג חזק...שהצאצאים יקבלו את התכונות הטובות ביותר ויוכלו לשרוד, שלא כמו הלא זוויגיים שמתרבים המון(או מהחברה המשתכפלים) אבל בסופו של דבר המון לא שורדים, כי אין להם את הכלים האלה ואת היכולת.
הרי להתרבות בלי לשרוד זה קצת חסר משמעות.

[avrahamshuk]

לכן אמרתי: ההזדווגות מאפשרת לנו להתפתח ליצורים הרבה יותר חזקים ומורכבים. אבל בשום פנים ואופן היא לא גורם מדרבן להתרבות יותר מאשר אצל הלא זוויגים.