אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[avrahamshuk]

אני מתכוון שהאנושות הייתה אמורה להגיע בתהליך של אבולוציה למצב שבו כבר אין מלחמות ובעיות כמו שיש היום. במילים אחרות: למה כל מערכת אקולוגית מגיעה לאיזון בשלב כל שהוא חוץ מהאנושות?

[DivineComedy]

בגלל שהאנושות החושבת והמודעת לעצמה היא וירוס שמתפשט והורס כל מה שמסביבו.
זאת הסיבה. באופן אירוני Agent Smith אמר את זה נכון.

[liordavidlior]

נראה לי דווקא די אבולוציוני... החזק שורד וזה

[talgoro]

מלחמה, שלום, עוד הפעם מלחמה...זה האיזון. אם כבר, אז הרגיעה היחסית בעולם גורמת לחוסר איזון (פיצוץ אוכלוסין, רעב) אבל גם זה יתוקן בצורה של הגבלת מספר ילדים למשפחה במקרה הטוב או בצורה של מלחמה במקרה הרע..והאופטימיות חוגגת.

[DivineComedy]

אין לנו אשכול כלכלה אז אני אכניס את זה פה:
http://it.themarker.com/tmit/article/3681

נתוני ההיטק בארץ לשנת 2007. יש שם כמה נתונים מעניינים. כמו ש7% מכוח העבודה בארץ (הייטק) מייצר 23% מהייצוא (מזכיר לכם משהו?). 19 אלף שקל ממוצע ברוטו משכורת, 8.4 שעות ממוצא עבודה לשבוע.
ההייטק זה אחד התחומים היחידים בארץ שעוד מתפקד כראוי, אבל אל דאגה, גם פה יש עננות באופק (איזה אופוימיות ). שער הדולר שיורד פירושו שמתכנת אמריקאי עוד מעט יעלה כמו ישראלי, או מהכיוון השני, מתכנת הודי פתאום נראה הרבה יותר כדאי מישראלי. אם הדולר ימשיך לרדת, ההייטק ייפגע קשות בטווח הרחוק. נוסף לזה עובדי ההייטק מהווים כוח רציני בשכבת הביניים במדינה, וכידוע המדינה אוהבת מאוד לחתוך בשכבה הזאת שהיא הפרה החולבת של מוסדות המדינה המתפרקים. תוסיפו לזה שעובדי ההייטק לא טיפשים, הם יודעים בדיוק מה טוב להם, וברגע שפה לא יהיה טוב, ימצאו את עצמם במקום אחר.
אני באמת מנסה לסיים בנימה אופטימית, אז אומר שלמרות הכל נכון להיום ההייטק בארץ מאוד חזק

[avrahamshuk]

מלחמה, שלום, עוד הפעם מלחמה...זה האיזון. אם כבר, אז הרגיעה היחסית בעולם גורמת לחוסר איזון (פיצוץ אוכלוסין, רעב) אבל גם זה יתוקן בצורה של הגבלת מספר ילדים למשפחה במקרה הטוב או בצורה של מלחמה במקרה הרע..והאופטימיות חוגגת.

נשמע כמו אחלה הסבר. יש ויכוח רציני שנמשך כבר הרבה שנים מה יקרה לאוכלוסיית העולם: או שיהיה פיצוץ, או שהאנושות תמיד תמצא פתרונות וכ'ו.
אני ג"כ חושב שמלחמות הם גורם מאזן לא רק מבחינת אוכלוסיה אלא יותר איזון של הכוח בעולם.

[Rysher]

מלחמה, שלום, עוד הפעם מלחמה...זה האיזון. אם כבר, אז הרגיעה היחסית בעולם גורמת לחוסר איזון (פיצוץ אוכלוסין, רעב) אבל גם זה יתוקן בצורה של הגבלת מספר ילדים למשפחה במקרה הטוב או בצורה של מלחמה במקרה הרע..והאופטימיות חוגגת.

נשמע כמו אחלה הסבר. יש ויכוח רציני שנמשך כבר הרבה שנים מה יקרה לאוכלוסיית העולם: או שיהיה פיצוץ, או שהאנושות תמיד תמצא פתרונות וכ'ו.
אני ג"כ חושב שמלחמות הם גורם מאזן לא רק מבחינת אוכלוסיה אלא יותר איזון של הכוח בעולם.

מלחמות לא תמיד מאזנות את הכח בעולם,אלא פשוט מעבירות אותו ממוקד אחד למשנהו
למשל-לפני מלחמת המפרץ השניה העוינות הצבאית בין איראן לעירק פחות או יותר ניטרלה את האיום מצד שתיהן אל עבר ישראל,אף אחת מהן לא הגיעה לדרגה של עצמה צבאית מספיקה כדי להוות,או לפחות לחתור להוות,איום קיומי על ישראל.
מכיוון שהמלחמה הזו ניטרלה את העצמה הצבאית של עירק איראן הייתה יכולה להתפנות לפתח את עצמתה הצבאית כדי לחתור לאיים על ישראל-וכולנו מודעים לתוצאות של זה היום ולאן התוצאות האלו עלולות להוביל עוד מספר חודשים/שנים.

דוגמא נוספת-מלחמת לבנון השניה,עד שהיא פרצה התקיים מצב של הרתעה הדדית בין ישראל לחזבאללה
בה כל פעם שחזבאללה פועל נגד ישראל ישראל מגיבה אך במתינות,כדי לא לגרור הסלמה מתמשכת.
המלחמה עצמה יצרה מצב שיוויון בו שני הצדדים מפסידים,אך ישראל הפסידה את ההרתעה שלה ולפחות בעיניים ציבורית
את כח ההרתעה שלה,חזבאללה רק התעצם מאז המלחמה וכמעט שילש את כמות הרקטות שברשותו,שלא לדבר על הניסיון שרכש בעת שהשפיל את ישראל במלחמה הזאת...מאזן ההרתעה והכח התערער לרעתה של ישראל.

דוגמא אולטימטיבית-מלחמת העולם הראשונה.
כל היוצרות התהפכו בעקבות המלחמה הזאת,מדינות עשירות הפכו לעניות,מעצמות התרסקו,מדינות שוליים הפכו עשירות
הקולוניאליזם נחלש,ומעל לכל-העולם התערער עד כדי כך מתוצאות המלחמה הזו עד שהוא פחד לפעול נגד גרמניה כשעוד הייתה לו הזדמנות לנצח אותה בקלות יחסית רק בגלל הפחד מהמלחמה הראשונה...

לפי כל זה,מלחמה אינה תמיד גורם מאזן ומייצב,למען האמת המלחמה היא גורם מאזן ומייצב לעיתים רחוקות יותר ממה שאתה חושב.

[talgoro]

לא התכוונתי לאיזון פוליטי. אני מתכוון לאיזון טבעי, כשאתה מסתכל על אנשים כחיות מן המניין. במצב כזה אין למלחמה שום משמעות פוליטית, כמו במקרה שקן נמלים שנהרס על ידי נמלים מקן אחר. אולי באמת יש שם איזה קטע פוליטי אבל ברמת המקרו זה פשוט כלי בקרה על גודל אוכלוסיה.

[Rysher]

לצערי גם במקרה הזה אתה לא הכי צודק.
אם למדת דמוגרפיה (חלק מחמש היחידות בבגרות בג"ג) אתה בטח מכיר את המושג
"בייבי-בום" והכוונה היא לא לתינוק-תופת אלא לגידול עצום וזמני בילודה.
קורה בדרך כלל לאחר מלחמות,וככל שהמלחמה ארוכה גדולה וקשה יותר כך אפקט הבייבי-בום
יהיה גדול יותר.
מלחמת העולם השניה שהרגה עשרות מיליונים לא שינתה בדבר את מצב פיצוץ האוכלוסין,
היא רק הורידה אחוז קטן מאוכלוסיית בני האדם על כדור הארץ באופן זמני ביותר,תוך מספר שנים מאוד מאוד קטן
כבר נולדו יותר תינוקות ברחבי העולם מאשר מספר התינוקות שהיו נולדים אילולא המלחמה

(כן,נראה לי שחפרתי מספיק )

עריכה:אני מופתע לגמרי שאני לא רואה כאן את הנושא הזה,למה אין כאן דיון על רצועת עזה והפעולה הצבאית/הסכם רגיעה?
יאללה,אני רוצה לשמוע קצת עמדות כאן

[talgoro]

לא למדתי דברים כאלה. זה מה שמלמדים עכשיו? בכל מקרה, מה לעשות יש מנגנונים והאנושות מצליחה לדפוק גם אותם.

[DivineComedy]

לא צריך ללמוד גג כדי לדעת מה זה בייבי בום...
ולגבי עזה, הנושא הזה נדוש והעמדות פה די ברורות.

[Rysher]

בכל מקרה, מה לעשות יש מנגנונים והאנושות מצליחה לדפוק גם אותם.

בלי ספק...
כמו שנאמר כאן מקודם,Agent Smith צדק...

ניר,אל תבאס

[talgoro]

לא צריך ללמוד גג כדי לדעת מה זה בייבי בום...

התכוונתי שלא למדתי גג אבל ברור שאני יודע מה זה בייבי בום. ניר, אל תתנשא

שים לב לשני "אל" בשתי תגובות עוקבות .

[DivineComedy]

טל, זאת לא היתה תגובה אליך.

[Rysher]

אז אני אשער שהתגובה ההיא הייתה אלי
ואגיד:שמע,עד שאני התחלתי ללמוד ג"ג לא שמעתי בחיים את המושג בייבי בום,ואני לא בדיוק בור

[talgoro]

sorry ניר

[avrahamshuk]

דוקא לא ראיתי דיון ער בסוגיית רצועת עזה ואני בטוח שגם החדשים שמצטרפים לאשכול רוצים להביע דעה.
אני ארשה לעצמי לכתוב קצת בתור תושב האזור (מושב תלמים, למי שמכיר ליד קיבוץ ברור חיל) נראה לי שהמצב די ברור: מאז ההתנתקות החמאס קיבל את השלטון ברצועה ומאז הוא דואג להציק לישראל על אש נמוכה כדי לא לעורר זעם כבד מדי, אך מידי פעם, כשאנחנו כבר מתרגלים, אז הוא דואג להעלות בקצת את מינון הטרור. אין שום אפשרות להגיע להסדר רציני עם חמאס, מהסיבה הפשוטה שמטרת קיומו היא השמדת מדינת ישראל ועל מצע זה הוא נבחר. מה גם שאין להם שום סיבה כרגע לרצות בהסדר. הם מחלישים לאט אבל בטוח את בטחון תושבי הדרום כולו, כך שבבוא היום אנחנו ניסוג גם משם וכך הלאה.
מנקודת ראותי, הפתרון הוא כזה: גביית מחיר כה כבד מהפלסטינים עד שהם יבינו שלא משתלם להמשיך או עד שהעם ידרוש מהם זאת. כמובן שאם שלטון החמאס ייפול מה טוב וצריך לפעול בכיוון הזה. לצה"ל יש את הכוח להכנס לרצועה ולחסל שם את התשתיות של הטרור ושלא יפחידו אתכם שיהיו מאות חיילים הרוגים כי לא יהיו. במקביל יש לעודד את ההגירה משם למדינות שמוכנות לקלוט אותם כגון קנדה, דובאי וכ"ו, ולתת למשפחות שיסכימו לעזוב טיסה בחינם ואולי אפילו סל קליטה.
מה שבטוח פעולה צבאית מקיפה ארוכה ויסודית היא בלתי נמנעת וככל שהיא מתאחרת אנחנו מסתכנים יותר ויותר.
אין מה לדבר בכלל על להזרים להם חשמל או מים אלא מצור מוחלט. עד שיתחננו שנניח להם. ואז נבוא לכל הסכם מעמדה של כוח.
אני כבר מצפה לפעולה הצבאית הנגדית של טל פה באשכול...

[DivineComedy]

א. ההתנתקות היה אחד הדברים הכי טובים והמועילים שממשלת ישראל עשתה בשנים האחרונות!!
ב. צריך להגיב לירי הקסאמים שצורה שווה. כשיש ירי קסאמים, להחזיר ולהחזיר חזק, כשיש רגיעה, להירגע. וגם הסברה לא תזיק (שאולי זה אחד הכשלונות הגדולים)

[Rysher]

ניר אני מסכים איתך רק לגבי ההסברה,שהיא אכן הצד החלש ביותר של ישראל (מלבד העובדה שהמצב כבר נראה כלכך פטתי
שהזנב כבר לא בין הרגליים אלא תקוע לנו עמוק בתחת,סליחה על השפה)

אני לפני ההתנתקות הייתי לגמרי בעדה...ואתה יודע מה? היה צריך להוציא משם את כל המתנחלים,כן.
אבל לא במהלך חד צדדי על דעתינו בלבד,אלא בהסכם,ככה יכולנו להוציא מהם התחייבות להפסיק את האש
ככה שאם היו מפרים אותה הייתה לנו את כל הלגיטימציה בעולם להיכנס לעזה ולעקור את שלטון הטרור של חמאס מהשורש.
אבל ההתנתקות במתכונת בה היא בוצעה היא כישלון,בדיוק כמו שהנסיגה החד צדדית מלבנון הוכחה כצעד שרק החליש את ישראל ופגע בהרתעה ובחופש הפעולה.

לגבי היום,העמדה שלי היא שאין "אזרחים חפים מפשע" ברצועת עזה,ונימקתי את העמדה הזו בצורה מאוד מפורטת בעבר...
(ואפילו לדעתם של כמה חברים מאוד שמאלניים שלי דיי משכנעת,רובם לא הצליח להגיב על זה)
אם אתה רוצה תיכנס ללינק הזה
http://israblog.nana10.co.il/blogread.a ... de=8735933

מהעמדה הזו נובעת עמדה נוספת שלי-יש להיכנס לעזה במבצע רחב היקף ורב-זירתי בתוך רצועת עזה שיימשך ככל שצריך
עד להפלת שלטון חמאס,גם אם יהיו פגיעות מסוימות ב"אזרחים חפים מפשע".
וגם אם יהיו חיילים הרוגים.
א)כי לזה הם נשבעו-להקריב את חייהם במקרה הצורך כדי להגן על חיי תושבי ואזרחי מדינת ישראל.ואני לא חושב שהצורך יכול להיות יותר בולט.
ב)אם הייתי חייל קרבי הייתי מעדיף שאני אמות בקרב בעזה שנועד להפיל את חמאס ולהפסיק את ירי הקסאמים מאשר להשתתף בהלוויה של חבר שלי,תושב עוטף עזה שנהרג מקסאם.

ובכלל,זה פשוט אבסורד לחשוב על אופציה של רגיעה שרק תיתן לחמאס עוד זמן להתחזק...
כל אלה שאומרים "לא לצאת למבצע כי יהיו לנו המון הרוגים והמון טילים יפלו על עוטף עזה"
פשוט עיוורים למציאות מאוד פשוטה
הרי בכל מקרה ירי הקסאם לא יפסק,ארגון החמאס ימשיך להתחזק ולהתחמש עד לשלב שבו ישראל תהיה ---חייבת---
לצאת למבצע צבאי כדי להפיל אותו...
כל יום שאנחנו דוחים את המבצע הזה רק יגרום בסופו של דבר להתמודדות מול חמאס חזק יותר שימטיר יותר טילים
יותר קטלניים על יותר ישובים,וליותר חיילים מתים בקרבות מבית-לבית ברחובות עזה מול חמושי חמאס רבים יותר ומיומנים יותר...
כבר איחרנו מלהקדים תרופה למכה
בואו לא נאחר לכרות את הגידול לפני שהיפוך לממאיר...

[avrahamshuk]

לגבי היום,העמדה שלי היא שאין "אזרחים חפים מפשע" ברצועת עזה,ונימקתי את העמדה הזו בצורה מאוד מפורטת בעבר...

אהה... איזה כיף לא להיות הזאב הבודד באשכול פוליטיקה! +1! אני פשוט פחדתי לכתוב את זה, אבל אני אתך במאה אחוז!
אבל תגיד, (ואני שונא לעשות את זה) לא אמרנו וצעקנו ובכינו לכם שזה מה שיקרה בעקבות ההתנתקות?!
לא חבל?! ושוב הדיבורים הטיפשיים האלה על רמת הגולן וירושלים?! לא ברור מה יקרה?