אשכול מוזיקה לפני הרוק!

[liordavidlior]

בגדול אתה צודק ליאור אבל אתם לא חושבים שמהפיכת המידע גרמה לתחרות העצומה בשוק המוזיקה וממילא גם לפניה למכנה המשותף היותר נמוך ורדוד?

לא. אני חושב שזה חוק טבע, תמיד לפנות למכנה המשותף הנמוך היה מגביר את המכירות וכדאי כלכלית (ע"ע האלבום השחור של מטאליקה). תמיד זה השתלם. המהפכה לא הביאה לתחרות, התחרות תמיד הייתה. רק שפעם היו ה"מנצחים" בתחרות היו מרוויחים יותר ואתה היית חשוף אך ורק למבחר מצומצם של מתחרות. היום יש יותר מתחרים, אבל כולם לא מרוויחים כמעט ממכירת אלבומים כך שלכולם יורד אז זה לא מהווה משמעות. היום בשביל שאומן יעשה כסף הוא צריך להשקיע הרבה יותר מרץ בהופעות ומרצ'.

[Ne_Plus_Ultra]

מה שכן, אי אפשר להתעלם מהבדלים בין האוכלוסיות ששומעות מוזיקת פופ (וגם מזרחית אני כולל בפופ) לאוכלוסיה ששומעת מוזיקה שאינה מיינסטרים. זה לא פוליטיקלי-קורקט, אבל זה יהיה שקר להתעלם מכך שאדם ששומע דרים, פינק פלויד ולד זפלין לדוגמא, יתן לנו מיד רושם של אדם משכיל יותר, מודע יותר לעצמו. זה גם ניכר באופן השני - מזרחית. ישנם אנשים משכילים ששומעים מזרחית, אבל בואו ונודה באמת: כמה כאלו אנחנו מכירים? הרי אנו רואים בחוש מן הפרדה כזו של אנשי המיינסטרים ואנשי הצד השני. ברור שלא כולם ויש יוצאי דופן, אבל יחסית זה כן עקבי.

לא הבנתי אם יש טענה ספציפית כלשהי באבחנה שהבאת כאן. גם אם יש קונסיסטנטיות זה לא משנה כלום, מלבד היכולת שלנו לזהות אנשים עימם יהיה לנו פוטנציאל רב יותר לקשר מוצלח.

(אני אוהב את אופן הכתיבה שלך. אתה מפתח את הכישרון הזה בכיוונים אחרים? עיתונות וכו'?)

[Mari]

ליאור, חייבת לומר - זה לא שאפשר לומר באמת שכל מי שמאזין למוסיקה X הוא יותר או פחות אינטליגנט... אבל אכן, ישנה חלוקה מסוימת. כי בוא נודה בזה - האופן שבו אנו בוחרים את הסגנון המוסיקלי שלנו תלוי בצורה משמעותית בתרבות שבה גדלנו ובמה שהסובבים שלנו מאזינים לו. מבחינה כזו אנחנו אכן שייכים לקבוצה מסוימת, קבוצה של אנשים ממוצא, גיל, רקע ומה לא - שהם שונים מקבוצות שמאזינות למוסיקה אחרת. כך שבאופן עקיף אפשר לומר דבר וחצי דבר על אדם, על סמך הסגנון המוסיקלי שהוא אוהב. ואני חושבת שזה לא רק עניין של מוסיקה מיינסטרימית או לא - יש שירים שהם מיינסטרים אבל עם זאת איכותיים מאוד (ומשום מה במקום מסוים עדיין אני משייכת את גאנז ודומיהם לסוג של מיינסטרים - למזלי צמחתי בדור שעוד היה 'בסדר' מהבחינה הזו).
אני חושבת אגב שמה שהופך אדם ל"איכותי" (אולי זו לא המילה המתאימה כאן, אבל ניחא..) - בכל מה שקשור למוסיקה, זה לא רק הסגנון שלו הוא מאזין, אלא גם האופן שבו הוא מעריך מוסיקה (גם כזו שהוא אוהב וגם כזו שלא).

ועוד דבר - מהפיכת המידע והנגישות אכן פגעה במידה מסוימת במסחור של המוסיקה, אבל בעיקר ברמת ההכנסה הממשית שלה לכיס האומן. ואולי בעצם זו הסיבה לירידה במעמדו של המיינסטרים, אך בדרך עקיפה: הנגישות של המוסיקה גרמה לאלה ש"מוכרים" את המוסיקה לחשוב על דרכים נוספו לשווק את עצמם, ולמצוא למעשה הכנסה נוספת לזו שבאה מן המוסיקה - כך נוספים להם מרצ'נדייז ומיני שטויות אחרות. עם חלוף השנים - אנו מוצאים את עצמנו בעולם שבו השם שלך חשוב יותר מהמוסיקה שאתה יוצר (או שיוצרים בשבילך... כלומר, האומן מוכר באמצעות שמו את השיר, ולא להיפך). כך מעמד המוסיקה עצמה יורד. מנגד, אנו נחפשים ליותר להקות, יותר זרמים ויותר סגנונות, ש-(בואו נודה בזה)-מביאים איתם מוסיקה איכותית יותר, שמוכרת את עצמה קודם כל בתור מוסיקה ואח"כ בתור כל השאר... (ראו ערך 'דרים') - המוסיקה הזו הרבה יותר מושקעת ואיכותית (ועם זה יסכים כל מי שמבין מעט, גם אם דרים הם לא בהכרח הטעם שלו). ומה קורה כתוצאה מכך? מעמד המיינטסרים ממשיך לדרת.

נכון שאומנים רבים נאלצו להתפשר על איכות לטובת הגבולות שמציב המיינסטרים - אבל נראה לי שמי שמספיק טוב ויוצר מוסיקה מספיק איכותית על מנת להתקיים בכבוד רב מחוץ לשוק המזעזע הזה - הוא מי ששורד. אחרים מוצאים את עצמם משתלבים במיינסטרים ומוותרים על מה שהם מאמינים בו, או לחילופין, נופלים בין הכסאות ולא מצליחים כ"כ. וכמובן - ישנם כל אלה שנמצאים בין המיינסטרים לפרוג, שמביאים איתם מוסיקה טובה מאוד שעולה בקנה אחד עם הטעם של הקהל הרחב ובכך מצליחים למצוא איזון בין לבין.

[liordavidlior]

לאבירם - אין טענה ספציפית בהבחנה, אלא תהיה של: "מדוע זה כך?" (ותודה. אני לא מפתח את זה כרגע לאנשהו)

למריאנה - אפשר לומר דברים על אדם על סמך המוזיקה שהוא שומע כנראה, אבל דברים לא מוגדרים יותר מדי, בטח שלא השכלה, נאורות או אם הוא "התפתח מספיק" או לא (כדברי שוקי וחברו עם הדינוזאור).

[avrahamshuk]

התפתח מספיק מוזיקלית גוד דאמיט...

[liordavidlior]

ברגע שאתה אומר שאתה יותר מפותח ממישהו, זה נותן תחושת התנשאות. זה שזה מפותח מוזיקלית לא ממש מניח את הדעת. במיוחד עם המשל של אחד שיכול ללעוס לבד והשני שמחכה שיאכילו אותו.

[gils77]

להתפתח יותר זה לא ההגדרה הנכונה, אני לא חושב שבאמת יש הגדרה.

אבל מה שלא מובן פה כנראה, זה למה אומרים שהמוסיקה של ה"שוליים" יותר טובה מהמיינסטרים של היום..ובמשך המאה 20-21 בכלל.
אז אני חושב שלהגיד שהמיינסטרים "פחות מתוחכם" וכאלה זו טעות, כי אז מה? זה לא הופך אותו לפחות טוב.
לאומת זאת מה שכן, המיינסרטים היום בעצם הוא מוסיקה שגורה ביותר וחסרת ערך אמיתי.
דבר ראשון רוב האמנים מוציאים להיט או 2 אך ורק בשביל הכסף והתהילה, הליריקה באותם הנושאים כל הזמן-אבל זה לא מה שמפריע באמת, מה שמפריע באמת זה שהמילים פשוט פשטניות,שגורות וחסרות ערך רגשי אמיתי.
המבנה בית בית פזמון בית פזמון הוא לא בהכרח רע...אבל כאשר הזמר החתיך שר מילים שאני לא בטוח שהוא בכלל מתכוון אליהם לצלילי 4 אקורדים שאפילו לא נכונים הרמונית, והגיוני ששמענו אותם כבר מספר פעמים בלהיטים אחרים - מצטער אבל אי אפשר להשוות את זה אפילו לשירים ה"מתקדמים" שקיימים עם פיתוח מעניין וליריקה סוחפת ולא פשטנית ושגורה(אם כי גם זה קורה). אפילו להשוות נגיד לשירים הנוסחאתיים של פינק פלויד, מילים הרבה יותר חזקות-מוסיקה נכונה ומעניינת, רמת ביצוע גבוה עם הרבה השקעה ולא סתם עוד להיט לרדיו דוגמת שירים מTHE WALL שהפכו ללהיטים נצחיים.(שיר הנושא מיינסטרים לכל דבר, והייתה תקופה שגם אותו לא אהבתי, אבל הוא כן טוב ומיוחד ויש בא את הדברים שחסרים למיינסטרים הפשטניים של היום.)

ולמשל במוסיקה קלאסית, ההפך הוא די הנכון. המיינסטרים בד"כ הוא מוסיקה איכותית..והשוליים המוסיקה גם איכותית, אבל עדיין יש את הגבול הזה בין מה מיינסטרים ומה לא.
ה9או ה5 של בטהובן, הכי מיינסטרים שיש! אבל מוסיקה מדהימה מאין כמוהה!
ולמה בדיוק המוסיקה שקיימת כבר 2000 שנה לא עברה את תהליך המסחור, והשתנתה בכל תקופה והתחדשה, והמוסיקה שהתחיל בתור בלוז ורוק לפי אולי 70-60 שנה עברה אותה ומגיע לשיאי שפל חדשים בכל שנתיים?

[avrahamshuk]

יש הבדל בין התנשאות לבין הכרה עצמית. למשל ספורטאי מקצועי הוא יותר מפותח גופנית מסתם אדם רגיל. כנ"ל במוזיקה. אדם שישב שנים טובות ופיתח את הצד המוזיקלי שלו יצור מוזיקה הרבה יותר איכותית מכוכב נולד כזה או אחר שכל מה שיש לו זה טונים גבוהים ומראה טוב. מידת ההשקעה במוזיקה היא אחד המדדים שמראים לנו איזה מוזיקה יותר איכותית. כמובן שיש עוד גורמים כמו כישרון וכ"ו שהם גם כן משפיעים במידה רבה.

מה שכן, כשבאים לדבר על משהו "טוב" או "לא טוב" צריך להגדיר מה המטרה. אז באמת נכון שאם כל מה שאתה מחפש במוזיקה שלך זה באסים, תוכן רדוד (וזה קצת יותר מוחלט), להעביר את הזמן ועוד באסים, אז באמת רוב המיינסטרים זה טוב לך. אבל אם אתה מחפש משהו קצת יותר מזה, קצת יותר תחכום ומורכבות, עומק במילים, השקעה במוזיקה, יכולת טכנית גבוהה וכן גם רגש שמושקע ביצירה אז המנה העיקרית שלך לא תהיה מיינסטרים.

אז אולי אי אפשר לומר איזה מוזיקה יותר טובה אובייקטיבית, בסדר. אבל לעזאזל, אתם יודעים למה אני מתכוון.
אם אין בפרוג משהו יותר טוב שאין במיינסטרים אז למה אנחנו שומעים את זה בכלל? בהכרזת הפורום הזה נאמר שהוא מאחד אנשים שהנקודה המשותפת לכולם היא שהם יודעים להעריך מוזיקה טובה מהי.
אז כל אלו שבאמת מעריכים מוזיקה טובה ולא סתם התלהבו ממטאל כשהם היו בני 12 כי זה סוחף ומגניב בטח מבינים על מה אני מדבר. אתם בטח זוכרים את ההרגשה כששמעתם פעם ראשונה שיר של דרים ואמרתם לעצמכם בהתפעלות: "מה הדבר הזה?" כי שמעתם שיש פה משהו אחר ושונה. לפחות אצלי זה היה ככה.

[liordavidlior]

לגיל ולשוקי, אין אני בא לטעון על מוזיקה טובה ופחות טובה. מסתמא מוזיקה מורכבת היא יותר טובה מבחינה מוזיקלית טהורה. הבעיה היא שאומרים שיותר מפותחים ממישהו אחר (מוזיקלית) בגלל ששומעים מוזיקה יותר טובה. הניסוח פה הוא שגוי ביסודו לדעתי. המשל שהבאת שוקי בקשר לספורטאי, יתאים להשוואה בין מוזיקה אחת לאחרת לא בין מאזין למאזין: הספורטאי נמשל לדרים בעוד האדם הרגיל למיינסטרים, ולא הספורטאי למי ששומע דרים והרגיל למאזיני המיינסטרים. המוזיקה יותר מפותחת מוזיקלית מהמיינסטרים, שומעיה לא.

שוב, לדעתי, כל הדיון פה (וההסבר של גיל הוכיח את זה לדעתי) קשור אך ורק לאופן שבו מסתכלים על מוזיקה והמטרה שלשמה צורכים אותה. מוזיקאי כמו גיל שאוהב מורכבות, יותר מ-4 אקורדים (ואלוהים יעזור, שיהיו נכונים הרמונית), ליריקה משמעותית וכיו"ב, לא יתחבר למיינסטרים. וחלילה גיל אני לא מזלזל בך, אני רק מצביע על הנקודה שישנם אנשים שלא שומעים מוזיקה בצורה הזו. יש אנשים שבשבילם זה סתם בשביל אתנחתא קלילה של צליל, משהו לשמוע ברקע או תירוץ ללכת למועדונים עם הרבה כוסיות.

הפרוג פונה לקהל שונה, שאוהב מוזיקה מורכבת, מאתגרת. אתה לא יכול לשמוע פרוג כמו שצריך כדרך אגב, אתה חייב להתרכז, להקשיב קשב רב, להתעמק במוזיקה. יש אנשים שזה פשוט לא כוס התה שלהם. אני אישית לא התרגשתי במיוחד כששמעתי לראשונה דרים (ACOS זה היה). אפילו לסינס לקח לי הרבה זמן להתרגל. כ"כ מטאליקה לא אהבתי בשמיעה ראשונה - זה היה לי כבד מדי. אבל אז קפץ אצלי איזה סוויץ' והתחלתי לאהוב את המוזיקה הזו. זו ההתחברות למוזיקה - השינוי הפנימי בתפיסה של המושג הזה.

[avrahamshuk]

הערה קטנה: כל סטודנט מתחיל למוזיקה יגיד לך שכדי לפתח את הכושר המוזיקלי חייבים לשמוע הרבה מוזיקה איכותית. אני יכול להעיד שאני התחלתי להבחין במהלכים הרמוניים מאז שהתחלתי לשמוע אביב גפן. וזה לא היה קורה אם הייתי נשאר באבריל לאבין. אז אולי יותר מדוייק להשוות את הספורטאי לדרים אך גם בהשוואה למאזין יש הרבה מן האמת.

חוץ מזה פשוט כתבת את מה שאמרתי במילים אחרות. ואם באת לחלוק עלי אז זה בדיוק מה שהתכוונתי...

[liordavidlior]

רוב העולם לא מוזיקאי אחי. רובינו פשוט רוצים ליהנות ממוזיקה בלי לחשוב יותר מדי.

[avrahamshuk]

שוב חזרנו לעניין של המטרה שבמוזיקה. גם אנשים שמתעניינים בפן התיאורטי שבמוזיקה מחפשים בעצם להינות אבל הם מוצאים את ההנאה מדברים טיפה שונים.
סך הכל היה פה דיון ממש מעניין. תודה לכולם!

[gils77]

שוב, לדעתי, כל הדיון פה (וההסבר של גיל הוכיח את זה לדעתי) קשור אך ורק לאופן שבו מסתכלים על מוזיקה והמטרה שלשמה צורכים אותה. מוזיקאי כמו גיל שאוהב מורכבות, יותר מ-4 אקורדים (ואלוהים יעזור, שיהיו נכונים הרמונית), ליריקה משמעותית וכיו"ב, לא יתחבר למיינסטרים. וחלילה גיל אני לא מזלזל בך, אני רק מצביע על הנקודה שישנם אנשים שלא שומעים מוזיקה בצורה הזו. יש אנשים שבשבילם זה סתם בשביל אתנחתא קלילה של צליל, משהו לשמוע ברקע או תירוץ ללכת למועדונים עם הרבה כוסיות.

הפרוג פונה לקהל שונה, שאוהב מוזיקה מורכבת, מאתגרת. אתה לא יכול לשמוע פרוג כמו שצריך כדרך אגב, אתה חייב להתרכז, להקשיב קשב רב, להתעמק במוזיקה. יש אנשים שזה פשוט לא כוס התה שלהם. אני אישית לא התרגשתי במיוחד כששמעתי לראשונה דרים (ACOS זה היה). אפילו לסינס לקח לי הרבה זמן להתרגל. כ"כ מטאליקה לא אהבתי בשמיעה ראשונה - זה היה לי כבד מדי. אבל אז קפץ אצלי איזה סוויץ' והתחלתי לאהוב את המוזיקה הזו. זו ההתחברות למוזיקה - השינוי הפנימי בתפיסה של המושג הזה.

אז שהוא אני דיברתי על האנשים שכן אוהבים לשבת ולהתעמק במוסיקה, ולא על אלה שילכו איתה למועדונים לכוסיות.
חחח בקטע של נכונים הרמונית, זה לא העיקר שמפריע לי אבל יש בזה משהו קצת מעצבן..אבל מי אני ששומע דרים שעד עידן ג'ורדן רודס לא בדיוק הקפידו על ההרמוניה הנכונה שאגיד שזה לא טוב?
מורכבות היא לא הדבר שאני מחפש, הדבר שאני רוצה לשמוע משהו שיעניין אותי-לא ישעמם, יתן לי קצת חומר למחשבה וירגש אותי...

ד"א פינק פלויד זה גם סופר מיינסטרים, אולי פחות היום אבל בכללי..ואחת הלהקות האהובות עליי אם לא הכי-אתה רואה אני כן מתחבר למיינסטרים

[Ozerivarium]

"]
מורכבות היא לא הדבר שאני מחפש, הדבר שאני רוצה לשמוע משהו שיעניין אותי-לא ישעמם, יתן לי קצת חומר למחשבה וירגש אותי...

הגישה שלנו מאוד דומה אבל אני מחפש את המורכבות לשם המורכבות , זה לא אומר שאני לא אשמע שירי מיינסטרים . יש כל כך הרבה מיינסטרים מעולה ולא אכחיש זאת , אבל משום מה הגישה שלי היא לשמוע דווקא את המוזיקה הפחות קליטה / והיותר מורכבת - ובגלל זה זה מה שעושה אותה ליותר מעניינת בשבילי .אין כמו לקחת דיסק ולהפיל את האסימון אחרי שמיעה 40 ) . זה אגב מוטו שלי בכלל בחיים , מיינסטרים זה לא רק במוזיקה אלא גם באיך שאתה מתלבש וקובע לעצמך אורח חיים מסויים שלא נקבע על ידי כלל החברה אלא יותר של הפרט. יש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה אבל לא נפתח אותו כרגע .

[avrahamshuk]

ביל, מה אתה מתכוון לא נכונים הרמונית? חורגים מהסולם? מה רע בזה? אתה יודע, אם זה נשמע מוזר תמיד אפשר לטעון שזה ג'אז...

[gils77]

חחחח משהו בסגנון...זה לא שזה נשמע מוזר זה נשמע בסדר.
פשוט יש יציאה מהסולם בלי שום מודולציה או אקורד שגורם לסטייה.
בעיקרון זה כאשר יש חברה שלומדים 6 אקורדים בגיטרה, ומחליטים להתאים אותם בוריאציות...תשאל אותם באיזה סולם הם יגידו לך את השם של האקורד הראשון, אפילו בלי לדעת שכאשר הם מנגנים אקורד כלשהו הם כבר לא בסולם...
אם מישהו יתחיל לאלתר על הסולם פתאום כאשר הוא יגיע לאקורד שלא בסולם האילתור ישמע לא טוב ולא בסולם.
אם אם מישהו רוצה לכתוב סולו אותו הדבר.

בעיקרון זה לא כך כך מפריע לי, זה סתם קצת מעצבן רק אחרי שאתה לומד הרמוניה ומתחיל לשים לב לדברים האלו

[avrahamshuk]

כיף לך שאתה לומד מוזיקה בצורה רצינית. אחד מהחלומות שלי בבוא היום.
אישית אני לא רואה בעיה בחריגה מכוונת מהסולם. לא סתם ילד שמחרבש אקורדים. אם אתה נצמד רק לאקורדים ששיכים לסולם שאתה מנגן עליו זה נורא מגביל אותך. וזה גם נורא מיינסטרימי להצמד לסולם בלי לצאת ממנו בכלל...
לפעמים זה ממש מתאים לנגן אקורד מז'ורי מסויים ואז להפוך אותו למינורי למרות שהדרגה המינורית לא על הסולם. יש את זה הרבה אצל אביב גפן אבל גם אצל דרים מידי פעם וזה אפילו מתבקש לפעמים.

[Plaschkes]

איזה חפרנים אתם, באמא שלי...

ד"א, עוזרי, אני לא מסכים עם הגישה שלך למוזיקה ולחיים ברמה היסטרית, אבל ניחא.

[Ozerivarium]

פרט נמק והסבר ...

[Plaschkes]

זה נשמע כאילו שבכל מה שאתה עושה אתה פשוט מנסה להבדיל את עצמך מהכלל, להראות שאתה אינדבידואל... אני לא חושב שזו צריכה להיות הדרך, זה כאילו שאתה מסתכל בצלחת של הבן האדם שלידך, ובכוונה לא אוכל את מה שהוא אוכל, גם אם זה ממש טעים.

מה אכפת לך ממנו, או מכולם? אם אתה באמת אינדבידואל, אז אתה פשוט לא שם זין על אנשים אחרים ועושה באמת מה שבזין שלך, גם אם בסוף יוצא שזה אותו דבר כמו שאר האנשים. אתה פשוט עושה את זה כי זה מה שאתה רוצה, כי אתה אדם חופשי עם יכולת בחירה, אבל במקרה שלך הבחירה פשוט הולכת לפי ניסיון להיות שונה. ולדעתי זו צורת חשיבה ממש, תסלח לי, טיפשית. אני חושב שזו דרך ממש נוראית לחיות את החיים שלך.