למה?אם המנגנון של החיים / טבע היה פועל בצורה לוגית טהורה ובצורה עקבית - החיים - האדם לא היה אפשרי.
אז בדיוק זה לא מה שאני טוען. גם הדברים הלכאורה לא הגיוניים שאנחנו עושים, יש להם סיבות כימיות או סביבתיות, למשל אני מורד בממסד ועושה משהו שנראה לך בלתי הגיוני בעליל, מבחינתי אני עשיתי את זה כי היה לי סוכר נמוך בדם או ההורמונים שלי השתוללו או שבדיוק באותו הרגע אמרתי לעצמי בוא אני אעשה להיפך או שהיתה לי התפרצות אינסטינקטיבית שגרמה לזה. שורה תחתונה הייתה איזושהי סיבה (אולי שלא נראית לעין, אולי כימית במוח) שעשיתי ככה. עובדה שעשיתי ככה ולא אחרת. אם הייתי יכול לעשות אחרת, הייתי עושה אחרת. בחירה חופשית אומרת שיש מצב שבו יהו לי שתי אופציות :לעשות א ולעשות ב, שתיהם יש סיכוי של 50% לעשות ואני עושה את א נגיד. אני טוען שהסיבה שעשית א ולא ב ישנם גורמים פיזיולוגיים וסביביתיים מורכבים, עשית את א' כי באותו הרגע אתה הבנאדם (המאוד מורכב) שהתעצבת להיות במשך שנים. אולי אחרים היו עושים את ב'. אם אתה היית יכול לעשות את ב', היית עושה אותו! אני יודע שקצת קשה להבין את הטיעון הזה, ואני אנסה בערב כשיהיה לי זמן להסביר יותר.Carpe Diem כתב:לגבי בחירה חופשית:
אפילו אם יהיה לנו את כל פיסת המידע שפירט ניר לגבי אדם / גוף / תופעה או כל דבר אחר, ולאור הנסיבות הידועות צריך להתרחש א', הרי יתכן שיכול להתרחש ב' או ג'. זה נכון לגבי אדם / טבע וכל דבר אחר. כי יש משהו שנקרא - אל-נסיבתי
זאת אומרת למרות כל הסיבות התגובה תיהיה שונה ממה שחזו / חישבו. הרי אנחנו כבני אדם עושים דברים בלתי הגיוניים ולפעמים גם אל-נסיבתיים, כנגד כל הסיכויים...
זהו הסבר למשפט שכתבתי מלמעלה ש: Life is a malfunctionliordavidlior כתב:למה?אם המנגנון של החיים / טבע היה פועל בצורה לוגית טהורה ובצורה עקבית - החיים - האדם לא היה אפשרי.
אני חושב שלא לגמרי הבנת אותי (הרגשה). אני כאן מנסה כמובן להגיד שיש חופש בחירה.DivineComedy כתב:אז בדיוק זה לא מה שאני טוען. גם הדברים הלכאורה לא הגיוניים שאנחנו עושים, יש להם סיבות כימיות או סביבתיות, למשל אני מורד בממסד ועושה משהו שנראה לך בלתי הגיוני בעליל, מבחינתי אני עשיתי את זה כי היה לי סוכר נמוך בדם או ההורמונים שלי השתוללו או שבדיוק באותו הרגע אמרתי לעצמי בוא אני אעשה להיפך או שהיתה לי התפרצות אינסטינקטיבית שגרמה לזה. שורה תחתונה הייתה איזושהי סיבה (אולי שלא נראית לעין, אולי כימית במוח) שעשיתי ככה. עובדה שעשיתי ככה ולא אחרת. אם הייתי יכול לעשות אחרת, הייתי עושה אחרת. בחירה חופשית אומרת שיש מצב שבו יהו לי שתי אופציות :לעשות א ולעשות ב, שתיהם יש סיכוי של 50% לעשות ואני עושה את א נגיד. אני טוען שהסיבה שעשית א ולא ב ישנם גורמים פיזיולוגיים וסביביתיים מורכבים, עשית את א' כי באותו הרגע אתה הבנאדם (המאוד מורכב) שהתעצבת להיות במשך שנים. אולי אחרים היו עושים את ב'. אם אתה היית יכול לעשות את ב', היית עושה אותו! אני יודע שקצת קשה להבין את הטיעון הזה, ואני אנסה בערב כשיהיה לי זמן להסביר יותר.Carpe Diem כתב:לגבי בחירה חופשית:
אפילו אם יהיה לנו את כל פיסת המידע שפירט ניר לגבי אדם / גוף / תופעה או כל דבר אחר, ולאור הנסיבות הידועות צריך להתרחש א', הרי יתכן שיכול להתרחש ב' או ג'. זה נכון לגבי אדם / טבע וכל דבר אחר. כי יש משהו שנקרא - אל-נסיבתי
זאת אומרת למרות כל הסיבות התגובה תיהיה שונה ממה שחזו / חישבו. הרי אנחנו כבני אדם עושים דברים בלתי הגיוניים ולפעמים גם אל-נסיבתיים, כנגד כל הסיכויים...
האמת, אני חושב שאתה לא ירדת לסוף דעתו של ניר...Carpe Diem כתב:אני חושב שלא לגמרי הבנת אותי (הרגשה). אני כאן מנסה כמובן להגיד שיש חופש בחירה.
1. לגבי משהו שנראה לאחר כבלתי הגיוני - סבבה אין שום בעיה. אבל תגיד האם פעם עשית דברים שהם בלתי הגיוניים בעליל לך עצמך? כיצד החלטת / בחרת לעשות את מה שעשית אם עשית דבר כזה. ישנם דברים שנעשים בעקבות סיבות, החלטות וכו'. ויש דברים שעושים כי בחרת לעשות כך. למה? - ככה - כי כך בחרתי ווטו לא. - זה להיות אל-נסיבתי. בכל מצב נתון יכולות להיות לנו אינספור אפשרויות של פעולה - ואנו יכולים לראות אולי רק חלקיק מזה. כי יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים, ויש דברים שאנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים - מכאן בכל מצב נתון יש אינספור דרכי פעולה אם כי אולי אנחנו לא רואים אפילו אחת. מישהו אחר אולי יראה דרכי פעולה שאני יכול לעשות במצב נתון - שאני בעצמי לא מודע להם, ואם יחליט שזה הוא הדבר היתכן ביותר שאני אעשה באותו מצב נתון - אזי אותו אדם יכול לטעות, כי אני יכול לעשות משהו אחר. יתרה מכך אם ברגע נתון עקב תהליך כלשהו האיזון בין: מה שאני יודע / מה שאני יודע שאני לא יודע / מה שאני לא יודע שאני לא יודע - ישתנה הרי אפשרויות חדשות נפתחות בפני ואני במקום לעשות א' או ב' שחישבו שאני אעשה - אני אעשה ז' - אז מכאן הבחירה היא חופשית. ומה היה אותו ההליך שיכול היה לשנות את האיזון המדובר - כל דבר - divine intervention, עץ נופל, ציפור שבשמים, הבזק חשמלי, שתן שעולה למח (figuratively speaking -יעני אעשה שטות) והרשימה היא ארוכה.
ובתכלס אפשר לסכם מאידך שלא איתכן המצב ההיפוטטי שבו אנו יודעים כל פיסת מידע הנחוצה לחישוב הבחירה החופשית - לכן הבחירה היא חופשית. היא מעל לכל יכולת חישוב של כל דבר המוכר בתודעה שלנו כבני אדם.
טוב מאוד שהתגשתאז ניר בעצם מחיל את זה על המוח: אם המוח גם עובד בצורה כימית לחלוטין, כל קבלת ההחלטות שלנו מונעת מנתונים שקשורים למבנה המוח והחשיבה האינדבידואלית שלנו שהושפעה מאינספור תהליכי התבגרות וחוויות שנרשמו ושינו את המוח, מקשרי-עצב וממוליכות חשמלית, גם אם אין סיכוי לעולם לחשב את זה במצב המדע כיום, העובדה שהכל עובדתי מסיר את האפשרות של בחירה חופשית. כי הכל,, ניתן למדידה ומכאן - לחיזוי.היפותיטית
- מצב היפוטטי הוא לא מצב ריאלי. לכן אם במצב היפוטטי ניתן להוכיח שאין חופש בחירה - אזי ברור כי במצב ריאלי - החיים האמיתיים ישנו חופש בחירה אמיתי!היפותיטית
חבל שלא העלת את דעתך על הכתוב בסעיף 1. המורחב...liordavidlior כתב:הוא ריאלי, אך עד שהוא לא יוכח הוא היפותיטי. אם הוא יוכח הוא יהיה עובדתי.
חוץ מזה, גם ניר כתב שזו שאלה היפותיטית
כן..דברי הימים הוא ספר שמנסה לבטל ולהעלים כל מיני דברים שנכתבו בשמואל א\ב ולא נראו בעיני הסופר המקראי שכתב אותו.Ashleadt כתב:לגבי דברי הימים. לא הבנתי מה ניסית להוכיח פה. רשום שאח של גלית הגתי, שהוא אלחנן בן יעור בא ובלה בלה, ההמשך.
זה לא סותר את זה שדוד הרג את גלית. כי פה מדובר באח שלו אם תקרא שוב.
זה די מובן לי מהכתוב כפי שזה בלי פירוש. אולי אני טועה ויש כאן מסר מוסתר איכשהו.
תשמע לגבי הטענה שבמשפט - זה מאוד פשוט - זה מאוד הגיוני שיש דברים שאני לא יודע שאני לא יודע אפילו. איזהשהם תחומים שאני לא מודע שקיימים, לאומת זאת אתה לדוגמא יכול לדעת על תחומים שאני בכלל לא יודע על קיומם. ברגע שתספר לי עליהם אני אדע שיש תחומים כאלה, ושאני לא יודע כלום עליהם אבל מודע לקיומם. אם תלמד אותי את התחומים האלה אני אדע אותם - בצורה כזאת אני אצמצם במקצת את תחום ה"לא יודע שאני לא יודע".liordavidlior כתב:צר לי ולד, לעיתים אני כ"כ נרגש לענות שאני לא מדפדף למעלה... גם את מה שניר כתב לפניך ראיתי רק עכשיו
תראה, גם מה שאתה אומר היפותיטי ועכשיו אנו נכנסים לוויכוח פילוסופי. אני מוצא הרבה בעיה במשפט: "מה שאנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים". מי קבע שיש דבר כזה בכלל? אולי זה רק המצאה לשונית שנשמעת טוב?
זה יוצר פרדוקס, כי אתה לא יכול להוכיח שאתה לא יודע משהו שאתה לא יודע, ואם הוכחת אותו אז אתה יודע שאתה לא יודע.
לי המשפט לא אומר כלום. מין לופ דמגוגי כזה.
תכל'ס לחפור על זה זה נחמד, אבל ברגע שהכל כל-כך היפותיטי ל-2 הצדדים, אני כבר לא רואה טעם להמשיך להעמיק...
.את הטענה שלעיל לא הבנתי ניר, אשמח אם תפשט אותה.כיוון אחר, לוגי יותר (שאני מודה הייתי צריך לפתוח wiki כדי להיזכר איך הוא הולך) הוא שאם יש בחירה חופשית אז אדם אחראי על המצב שבו הוא נמצא היום (נקרא לו S), איזושהי אחראית מנטלית. ואם כך זה אומר בהכרח שהוא תריך היה להיות אחראי כל המצב שבו הוא היה בS-1. ואם כך הוא היה צריך להיות אחרי (מתוקף free will) לאיך שהוא היה בS-2 וכך הלאה. מכאן נובע שבאיזשהו מקום בשרשרת בעבר הוא היה צריך ליצור סטטוס או סיטואציה חדשה יש מאין, דבר שבלתי אפשרי. לכן בחירה חופשית לא אפשרית.
תראה ידידי, אני לא יודע אם בדיון יש מקום לפילוסופיה אקזיסטנציאלית. הנושא הוא אמנם רחב, אך אנו דנים במה שאנו יכולים להוכיח (בגדול). אלו שאלות חובקות-עולם ולאו דווקא תודעה... כלומר, אם אנו עוסקים בזה זה משליך על כל מציאות היקום ואני לא יודע אם מקומו דווקא בדיון המצומצם על תודעה...Ne_Plus_Ultra כתב: וזה בכלל בלי לדבר על עצם קיום החומר...
