אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Mari]

עם כל הדיון הזה גרמתם לי לרצות להאזין ל- In the name of God... שיר שפותח כאן פתח לדיון נוסף בהקשר לדת...

"וישמעו פטרוצ'י ומיונג את פורטנוי, ויאמרו כי טוב..."
(זה מתוך הברית הפרוגרסיבית)

[liordavidlior]

סיפור הבריאה אכן מסופר בשתי גרסאות - פרקים א' ו-ב' של ספר בראשית.

כן, קראתי את זה מהקישור של ניר, 2 קטעים שלכאורה סותרים. לא קונה אותי. שניהם די ברורים לי מדוע נכתבו כך.

העיקר, ליאור, הם אותם מוסרי השכל שמאחורי המיתוס. גם אם אנחנו לא מאמינים בהם - תמיד יש מה ללמוד מהם. ואם כן מאמינים - הסיפורים הללו, לפי דעתי, עדיין אינם אמורים להפוך לעיקר.
בינינו, הרי אף אחד לא יודע מה באמת קרה, שהרי כאמור הכל נכתב הרבה יותר מאוחר.

אמת לאמיתה.

ועוד דבר; זה שהמחקרים סותרים זה את זה - זה בסדר גמור, ואפילו מצוין. כך אנו מקבלים כמה פרספקטיבות אפשריות. זה לא אומר שאף אחד מהם אינו נכון, להיפך, זה אומר שיש כאן כמה אפשרויות לתרחיש האמיתי. אין אמת אחת, ולא יכולה להיות - כי אנחנו פשוט לא נדע לעולם מהי.

.Fair enough

סוף סוף נושא קצת טעון בפורום הזה!!!

אם זה טעון, היית צריכה להיות פה ביום-כיפור ולראות מה הלך בפורום. מכות.

[Ozerivarium]

פאקינג שיט , חשבתי שאני הוזה .. 7 דפים ביומיים ????

That's Hush

הדרימיסטים עם שכלתן אהה

[Ashleadt]

הכל בזכותי

(סתם, לא לבכות)

[liordavidlior]

פאקינג שיט , חשבתי שאני הוזה .. 7 דפים ביומיים ????

That's Hush

הדרימיסטים עם שכלתן אהה

עוזרי, אל תוריד את הרמה האינטלקטואלית של האשכול. החוצה בבקשה!

חחחח סתם, עוזרי אתה יודע שאני אוהב אותך!

[Ozerivarium]

חחח סבבה אחי , תמשיכו בדיון .
אני אקרא את המגילת העצמאות הזאתי בפעם אחרת .

[טל רודס]

1. המדינה שלנו לעומת שאר העולם - אני יכולה להציג לכם פרספקטיבה של מישהי שעלתה (טוב, למען האמת העלו אותה) מברה"מ... הגענו לפה כי שם היה רע. נקודה. מכל הבחינות, אנטישמיות בפרט ורמת חיים בכלל. אולי ההורים שלי יכולים לומר בלב שלם שהחיים פה טובים יותר, וזה ככל הנראה אכן כך. אבל... ויש אבל גדול מאוד... ישראל היא לא מקום אידיאלי. משום בחינה. הן ברמת הבטחון, הן ברמת התרבות (מופעי יום העצמאות למיניהם מוכיחים את תת-התרבות השוררת פה), הן ברמת החינוך (שכרגע שואף לאפס המוחלט) - and the list goes on. אני חייבת לציין שעברתי שטיפת מוח כמו כולם בילדותי. טסתי לפולין עם משלחת, חזרתי ציונית ומאוהבת בישראל. אנחנו חייבים להבין שלמרות כל המינוסים בארץ - מדינה יהודית זה הישג. יש שיאמרו כי לבסס מדינה על דת זהו לא דבר חכם לעשות. אבל נרדפנו בגלות בגלל אותה דת. זה לא משנה אם אנחנו מאמינים בה או לא - עצם ההשתייכות שלנו לעם יהודי מאחדת אותנו יחד ונותנת לנו פינה בעולם הזה.

עם זאת, אני מאוד אמביוולנטית בנושא. עם כל האהבה שלי לקונספט "מדינת ישראל לעם היהודי" -אני באמת לא חושבת שזה המקום לתת לילדים שלנו לגדול בו. הביטו בדורות הילדים שצמחו כמה שנים אחרינו - הם מתדרדרים עם השנים! מי מאיתנו לא מצא את עצמו אומר "כשאני הייתי בגיל הזה - לא הייתי ככה...". זה פשוט נכון. זה נורא יפה לומר שאנחנו הדור שעוד יכול לשנות את פני הדברים ולהצמיח כאן משהו חדש וטוב יותר. אבל אני מציאותית. אני לא פעלתנית, מעולם לא חיפשתי דרכים לשנות את מה שמסביבי, ולעולם גם לא אהיה כזו. זה לא האופי שלי. אני מסוג האנשים שמחפשים לעצמם את הפינה שלהם לחיות בה ואת האושר האישי שלהם. ורבים מאיתנו הם כאלה. אני אחנך את הילדים שלי בצורה נורא מסוימת, בדרך שאני מאמינה בה - אבל זה לא יספיק על מנת להצמיח פה דור חדש ושונה מזה הקיים. לכן, אם מישהו חושב שהעתיד שלו יהיה מוצלח יותר במקום אחר - מה טוב. אולי גם אני הייתי עושה צעד קיצוני ו"בורחת" מפה, אבל לי בינתיים יש את הפינה הזו שלי. אין לי מספיק אומץ. נראה מה יהיה בעתיד.

2. חינוך בבתי הספר - נוראי. שום חשיבה ביקורתית. מלמדים לשם הבחינות בלבד (ראו ערך מיקוד לבגרות"). אני זוכרת שבשנה הראשונה ללימודים האקדמיים שלי - היה לי מאוד קשה להסתגל לחשיבה הביקורתית, לאינטגרציה של החומר שנדרשת מהסטודנטים, לכתיבה וניסוח ברמה גבוהה יותר - כל אלה היו עבורי צלילה לתוך מים עמוקים מיד לאחר היציאה מבריכת הילדים. גם לי הפריעה העובדה שהמון סטודנטים שמים דגש על המבחן לבדו ולא מנסים להפיק ערך מוסף כלשהו מהתואר. למדתי המון, זה היה תואר לחיים, והלוואי וכולם היו תופסים זאת כך.

3. הדת... אלוהים הוא אכם קונספט מרתק, במיוחד אם בוחנים אותו בצורה רציונאלית. התחלתי לאחרונה לקרוא את "ההיסטוריה של אלוהים" - ספר שבוחן את התפתחות דמות האל בדתות המונותאיסטיות מפספקטיבה אנתרופולוגית.
אשלי - התפיסה שלך היא מאוד שטחית. כל הסיפורים והנסים שאת מאמינה בהם - אלה סיפורים שנועדו ליצור מיתוס של עם, איחוד וייחוד. רובם משלים שנועדו לספק לנו מוסרי השכל.

יציאת מצרים היא דוגמא טובה - את מאמינה בכך שאלוהים נתן את עשרת המכות למצרים? ממחקרים עולה שסיפור יציאת מצרים הוא בעצם מרד איכרים מוצלח. דמות האלוהים בסיפור שנכתב נועדה לאחד את העם, להדריך אותו, ואפילו ליצור הערצה של "ה' צבאות" ולחזק את האמונה בו. את פשוט בוחרת להאמין במיתוסים של התנ"ך במקום בעיקר - אם את רואה בעצמך "מאמינה" את אמורה להאמין בקיומה של הדמות שמאחורי הסיפורים הללו - הכוח העליון הזה. הסיפורים והנסים - איש לא טען שהם לא קרו, הם פשוט לא קרו כפי שהם מתוארים בתנ"ך. אל תשכחי שהדברים הללו נכתבו ביד אדם, ואלה הם סיפורים שעברו מדור לדור, מפה לאוזן - עד שבאו לביטוי בצורה כתובה. לתנ"ך יש כמה מחברים, כל אחד מהם כתב בתקופות שונות, וכל אחד גם תפס את האלוהים שלנו בצורות אחרות (זה אגב מוכח).

אפילו סיפור בריאת העולם - מסופר בשתי דרכים שונות. פשוט כי זהו מיתוס.
האם באמת אלוהים ברא את העולם ב-6 ימים ונח בשביעי? אולי. בסופו של דבר לעולם לא נדע. אבל זה לא העיקר, ואת חייבת להבין את זה. האם באמת אלוהים כתב את עשרת הדברות ונתן אותן למשה על מנת שיעבירן לבני ישראל? לפי דעתי לא. אבל אלה הם קוים מנחים להתנהגות נאורה (כפי שבימינו יש חוקים ופקודות). פעם מקום האל היה חשוב יותר בחברה, ולכן העברת חוקים כ"צו האל" תהיה הרבה יותר רלוונטית ולגיטימית.

איני חושבת שיש כל רע באמונה שלך, אני פשוט חושבת שאת מביטה בדברים בצורה מאוד שטחית ולא ביקורתית. ככל שתעמיקי ותלמדי יותר (הלמידה יכולה לבוא גם מכיוון דתי יותר, ולאו דווקא חילוני) - את תביני יותר, תבססי עמדה שכלתנית יותר, ותוכלי גם לנסח את עצמך טוב יותר בדיונים נוספים כמו זה... כי לעמן האמת, לא נראה לי שהצלחת להעביר את דעתך בצורה ברורה, פשוט כי הדעה שלך היא, שוב, נורא שטחית, ולא נראה לי שאת מבינה אותה מספיק על מנת להעביר אותה לאחרים. דיון טוב לא נועד לשנות את דעתם של האחרים, אלא להעביר את המסר שלך לשאר. ואת לא עשית זאת.
אל תביני אותי לא נכון חלילה, אני לא שופטת את העמדה שלך - להיפך, שיבושם לך. אני פשוט בשיא הכנות מאמינה שעמדתך היא מאוד לא-בשלה, וגם אם את ממשיכה להאמין במה שאת מאמינה - זה צריך לבוא ממקום עמוק יותר ונכון יותר.

ומי שקרא את כל זה ולא מאס בכך תוך כדי - קבלו את הערצתי

כל הכבוד על הפוסט האיכותי והמושקע הזה!!!

טל, קראת את הספר של פינקלשטיין, ראשית ישראל? אני שואל כי אתמול העלת כמה טיעונים שמאוד מזכירים את הספר לגבי זכרון היסטורי וכתיבה מונחית אינטרסים של התנ"ך. בכל מקרה זה ספר מאוד מומלץ. הוא ממש לא אנטי כמו שניסו לתאר אותו, ובהחלט נותר זווית ראייה אלטרנטיבית מרתקת למה שטוחנים לילדים במוח בבי"ס.

לא קראתי, אשמח לקרוא בקרוב. בכלל לגבי זכרון הסטורי אני מוכן לתת פה הרצאה שלמה על איך ישראל בנתה את האתוס הציוני, זה נושא מרתק לדיון.

לגבי שאר האנשים פה שמגיבים תגובות של שורה אחת :"לא בא לי להגיב, אתם יודעים את הדעה שלי", "פאקינג שיט". אם אין לכם מה לתרום לדיון, אז אל תגיבו.

[yyzboy1928]

טל, מה נפלת עליי היום??

חלק מהתייחסות שלי בהודעה הקודמת שלי, פשוט השחצנות והזלזול כאן של חלק מהאנשים כלפי אנשים אחרים מעורר בי חלחלה.. שאתם באים ואומרים שזאת פרמיטיביות להאמין בסיפורי התנך, זאת התנשאות לשמה.. וחבל, שבאשכול 60 שנה לישראל, אני רואה דברים כאלה..
וואלה, יש אנשים שמאמינים בדרך הזאת.. וחבל שזאת הגישה שלכם לצד השני.. להתחיל להוכיח מבחינה מדעית את כל התנך ולהוכיח שזה נכון וזה לא נכון.. זה בולשיט, אמונה בתנך באה מהבית.. וזכותו של כל בנאדם להאמין בתנך.. אמונה שהיא בתוך הלב.. כי זה הערכים שהוא קיבל בבית, או אם מדובר בחוזרים בתשובה, מהישיבה שבה הוא לומד.. עזבו אותכם הוכחות מדעיות..
אבל נו באמת.. להגיד לאנשים שזה פרמיטיבי להאמין לתנך?? וואלה.. זכותכם להיות אטאיסטים כמובן.. אבל "איש איש באמונתו יחיה"..

הנה, קיבלתם סיבה למה אני לא משתתף בדיונים כאן..

[טל רודס]

טל, מה נפלת עליי היום??

חלק מהתייחסות שלי בהודעה הקודמת שלי, פשוט השחצנות והזלזול כאן של חלק מהאנשים כלפי אנשים אחרים מעורר בי חלחלה.. שאתם באים ואומרים שזאת פרמיטיביות להאמין בסיפורי התנך, זאת התנשאות לשמה.. וחבל, שבאשכול 60 שנה לישראל, אני רואה דברים כאלה..
וואלה, יש אנשים שמאמינים בדרך הזאת.. וחבל שזאת הגישה שלכם לצד השני.. להתחיל להוכיח מבחינה מדעית את כל התנך ולהוכיח שזה נכון וזה לא נכון.. זה בולשיט, אמונה בתנך באה מהבית.. וזכותו של כל בנאדם להאמין בתנך.. אמונה שהיא בתוך הלב.. כי זה הערכים שהוא קיבל בבית, או אם מדובר בחוזרים בתשובה, מהישיבה שבה הוא לומד.. עזבו אותכם הוכחות מדעיות..
אבל נו באמת.. להגיד לאנשים שזה פרמיטיבי להאמין לתנך?? וואלה.. זכותכם להיות אטאיסטים כמובן.. אבל "איש איש באמונתו יחיה"..

הנה, קיבלתם סיבה למה אני לא משתתף בדיונים כאן..

לא נפלתי עליך אחי, רק הבאתי אותך פה בתור דוגמא. אם לבן אדם אין מה לתרום, הוא לא חייב לרשום "אין לי מה להגיד" , או "אני שומר את הדעות שלי לעצמי". אם מישהו רוצה לשמור את הדעות שלו לעצמו אז סבבה, הוא לא חייב לעדכן אותנו, אנחנו נבין לבד .
אף אחד פה לא מתנשא ומזלזל, נהפוך הוא, אנחנו מעודדים דיון בריא, רק שיש פה כאלה שלא מצליחים להסביר את דעתם בצורה רציונאלית ומסברים את האמונה כאמונה וזהו, כאשר אין שום SUBSTANCE מאחוריה. זכותם של אנשים להוכיח ולדבר על דברים מדעיים בהקשר של הדת. זה שחינכו אותנו פה מגיל צעיר שהדת היא "פרה קדושה" שאסור לשחוט, בדיוק כמו "הציונות", לא אומר שלאנשים אסור לחקור או לפקפק באמינותם. למה לעזוב הוכחות מדעיות? כי אין לך או לאחרים משהו לטעון כנגד זה? תשכנע אותנו למה לעזוב הוכחות מדעיות. הרי אתה כמו כולנו חי ומתקדם בחיים בזכות המדע, אתה לא רוצה לחיות בתקופת האבן בלי חשמל

אולי אתה לא משתתף בדיון הזה כי אין לך משהו מועיל להוסיף או אתה חושב שהטיעונים שלך לא מספיק חזקים או משכנעים לעומת משהו אחר שנאמר קודם לכן. אך לבוא ולהגיד שאנשים פה שחצנים, זה לא ראוי ולא נאה. לסיכום, אני בטוח שאם תשב ותחשוב עם עצמך בהקשר לנושאים המדוברים פה, תגיע לתובנות עמוקות ואז גם תוכל לכתוב אותן.

[Mari]

אף אחד פה לא מתנשא ומזלזל, נהפוך הוא, אנחנו מעודדים דיון בריא, רק שיש פה כאלה שלא מצליחים להסביר את דעתם בצורה רציונאלית ומסברים את האמונה כאמונה וזהו, כאשר אין שום SUBSTANCE מאחוריה.

הוצאת את המילים מפי...
אני באמת מרגישה שלא ממש קיבלתי מענה משכנע, או בעצם, מובהר, מ"הצד השני" של הויכוח. וחבל. אני באמת רוצה להבין מה עומד מאחורי הטענות הללו.
אבל, מעולם לא נטען כאן שלהאמין בדת זה פרימיטיבי....

[gils77]

כן, דוד הרג את גלית עם הקלע.
כמו שאמרתי, אם אני מאמינה בכל מה שכתוב שם, סביר להניח שאני אאמין גם לזה.
נכון, אין לי הוכחות שדוד עמד מולו והרג אותו עם זה, אבל לך אין הוכחות שלא.
אתה מכיר מישהו שהיה אז ויכול להעיד? לא, וגם אני לא. אבל זאת הדרך שבחרתי להאמין בה.


.

למה לא? אני מכיר..לבחור הנחמד שהוא ספר קוראים התנ"ך.
תקראי דברי הימים א' פרק כ' פס' 5(מקווה שאני ללא טועה).

[DivineComedy]

אליעד, לא יודע מה גרם לך לחשוב ככה, מה שיש פה אם קוראים טיפה זה דיון אינטליגנטי ולא מתנשא ולא מזלזל, לא יודע מאיפה הנחת את ההנחות שלך.

לגבי מחקר, אני לא מבין מה כל המאמינים לסוגיהם כל כך נרתעים מהמילה הזאת. למה כזה אנטי? סה"כ מה זה מחקר (תיאולוגי, ארכיאולוגי או כל מחקר מדעי אחר)? זה לבוא ולבחון נתונים אמפיריים ולנסות מזה לקבל מסקנות אם על ידי הנחת הנחות עזר, ניתוח סטטיסטי או הצלבה עם מקורות אחרים. אז למה להיות נגד זה? לפחות פה בודקים נתונים ולא מניחים על עיוור. האלטרנטיבה זה להגיד ככה זה, כך לימדו אותי וזה מה שאני מאמין. ממתי לבדוק נתונים ולהגיע למסקנות הפך לפשע או ללעג?? הדברים האלה מטריפים לי את השכל.

[liordavidlior]

אני אישית די נהנה מהדיונים. מחכים ומעשיר.

אישית אני חושב, שהוכחות מדעיות-היסטוריות הן חשובות, אך לא ברות-סמכא במידה של להישען עליהן. כמו לדוגמא: "מחקרים מגלים שיציאת מצרים הייתה רק מרד איכרים מוצלח". (לא אישי, זה פשוט מה שעלה לי לראש) זהו מחקר שהוא אולי מדעי אך לא אמפירי. לומר שיציאת מצרים נסתרת תודות למחקר זה כמובן לא הגיוני, כיוון שמחקרים מסוג כזה משתנים חדשים לבקרים, מבוססים על מסקנות שבבסיסן עובדות מתובלות בהרבה דעות.

שורה תחתונה, מאמין לא צריך להוכיח לעצמו שכל אירוע ואירוע שמוזכר בתנ"ך קרה. ברגע שהוא מאמין באלוהיו - פועל יוצא מכך שכל מה שכתב נכון הוא.

מהי אמונה בעצם, היא גם שאלה טובה. האם היא רגש או ידיעה? האם מבוססת היא על עובדות ומדע או תלויות רגש ותחושה?

[Ashleadt]

לגבי דברי הימים. לא הבנתי מה ניסית להוכיח פה. רשום שאח של גלית הגתי, שהוא אלחנן בן יעור בא ובלה בלה, ההמשך.
זה לא סותר את זה שדוד הרג את גלית. כי פה מדובר באח שלו אם תקרא שוב.
זה די מובן לי מהכתוב כפי שזה בלי פירוש. אולי אני טועה ויש כאן מסר מוסתר איכשהו.

[yyzboy1928]

אחד מההודעות הרבות שהיו כאן אמרו משו על זה בעקיפין.. לא זוכר מי.. לא מהכותבים הראשיים באשכול.. אולי לא הבנתי באותו רגע.. אבל זה נראה משו עקיף שאומר שהדת זה דבר פרמיטיבי או דבר שדומה להגדרה הזאת..

[טל רודס]

אני אישית די נהנה מהדיונים. מחכים ומעשיר.

אישית אני חושב, שהוכחות מדעיות-היסטוריות הן חשובות, אך לא ברות-סמכא במידה של להישען עליהן. כמו לדוגמא: "מחקרים מגלים שיציאת מצרים הייתה רק מרד איכרים מוצלח". (לא אישי, זה פשוט מה שעלה לי לראש) זהו מחקר שהוא אולי מדעי אך לא אמפירי. לומר שיציאת מצרים נסתרת תודות למחקר זה כמובן לא הגיוני, כיוון שמחקרים מסוג כזה משתנים חדשים לבקרים, מבוססים על מסקנות שבבסיסן עובדות מתובלות בהרבה דעות.

שורה תחתונה, מאמין לא צריך להוכיח לעצמו שכל אירוע ואירוע שמוזכר בתנ"ך קרה. ברגע שהוא מאמין באלוהיו - פועל יוצא מכך שכל מה שכתב נכון הוא.

מהי אמונה בעצם, היא גם שאלה טובה. האם היא רגש או ידיעה? האם מבוססת היא על עובדות ומדע או תלויות רגש ותחושה?

תשכנע אותי בבקשה למה הוכחות מדעיות הן חשובות אך לא ברות סמכא? הרי הוכחה מדעית היא ברת סמכא, כל עוד מישהו אחר בא והביא לך מדע/תיאוריה אחרת מוכחת.

זה קל להתחבא מאחורי משפט כמו "מאמין לא צריך להוכיח לעצמו שכל אירוע ואירוע שמוזכר בתנ"ך קרה", עושה לעצמך את החיים קלים. השאלה היא למה להאמין ומה מפריד את התנ" מספר כמו מיתולוגיה יוונית גם שם יש סיפורים על אלים ומלחמות וכו'?

מהי אמונה? -לפי וויקיפדיה: "אמונה היא קביעת עמדה לגבי המציאות באופן סובייקטיבי, ולא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות". "לרוב אמונה מערבת באופן מלא או חלקי מימד לא רציונלי של חשיבה." אין לי ספק שבאמונה יש המון רגש, מאחר והיא משהו סובייקטיבי. מאז כניסת המדע, האמונות השונות למיניהן צריכות להתמודד עם הוכחות מדעיות אובייקטיביות, ולכן אמינותן של האמונות מתערערת.

[liordavidlior]

שכח מה שאמרתי על מהי אמונה, זה לא המקום כרגע לדון בזה, הקדמתי את המאוחר.

לגבי הוכחות מדעיות.
אני רוצה להבדיל בין 2 סוגים של מדע:

מדע אמפירי: אקספרימנטלי-צפייתי. מדע שאינו אלא מחקר, צפיה וסידור של תופעות הניתנות לכימות, ניסוי ושינוי. מתמטיקה, כימיה, פיסיקה. טענות המגובות במדע זה הינם לדידי הוכחות.

מדע עיוני-ספקולטיבי: מדע הנוטל ממצאים עובדתיים-אמפיריים ומהם מסיק על דברים שאינם ידועים. אכן, גם לו יש חוקים וסבירות - אך לא וודאות. על המדע הזה דיברתי. מדע כגון זה לדידי הינו טוב כ"סיוע" לטענה קיימת, כחיזוק גרידא, אך לא כטענה מוצקה - שכן אף הוא הנחתי.
דוגמא טובה לעניין: זאת אמרתי על אמירה של מריאנה ש: "מחקרים מגלים שיציאת מצרים הייתה רק מרד איכרים מוצלח". טענה זו מבוססת על ממצא בשם "פפירוס איפוור" מסמך ארכיאולוגי המתאר תקופת שבר וחורבן במצרים העתיקה. מתוארים בו הנילוס נהפך לדם, שבר וצעקת נהי בכל בתי מצרים, מרד איכרים, חורבן הממלכה. זהו מסמך הרשום בצורה עלומה מאוד, כר נוח לפירוש ל-2 צדדי המתרס. לכן אני חושב שאין בו כדי הוכחה כשלעצמו.
על הפפירוס (כולל תרגום לעברית):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%95%D7%A8

זה קל להתחבא מאחורי משפט כמו "מאמין לא צריך להוכיח לעצמו שכל אירוע ואירוע שמוזכר בתנ"ך קרה", עושה לעצמך את החיים קלים. השאלה היא למה להאמין ומה מפריד את התנ" מספר כמו מיתולוגיה יוונית גם שם יש סיפורים על אלים ומלחמות וכו'?

לא קלים ולא בטיח, ברגע שאתה מאמין שהטקסט המקראי הינו אלוהי - כל מה שכתוב בו נכון - שכן הוא אלוהי! ואלוהים אינו טועה או משקר.
אך שאלה טובה שאלת, ולשאלה הזו רציתי להביאך: למה להאמין שהקסט המקראי הוא אלוהי? זו הנקודה. זו שאלת מיליון-הדולר.

ועל זאת ארחיב בפוסט הבא

[DivineComedy]

שתי הערות על דבריו של ליאור.
הפפירוס המדובר כנראה מתאר את הsecond intermediate period במצרים העתיקה לפי התיארוך שלו ולפי התיאור בו. זהו גם התקופה של ההיקסוס, שנקשרו לבני ישראל אבל רוב שאג'יפטולוגים דוחים טענה זאת מכיוון שהם היו הרבה יותר מוקדם מתיארוך יציאת מצרים. איך זה כן יכול להתקשר? אם אכן יציאת מצרים היא זיכרון היסטורי שסיפורו עבר מפה לאוזן במשך כמה מאות (אפילו אלף) שנים אז יכול להיות שהזיכרון של העפת ההיקסוס ממצרים, זה אכן הנדידה של עם ישראל. בנוסף לכך, לא בטוח שההיקסוס הם אלה שגרמו לתקופת הביניים שנייה. ההשערה מדברת על זה שהם התישבו לאט ובמשך מאות שנים באזור הדלתה, עד שהם עשו בלאגן ועפו או העיפו אותם ממצרים. יש המון סתירות בחקר יציאת מצרים ויש המון השערות (ונתונים שתומכים בהם) לגבי הזמן המדוייק של הגירת בני ישראל. חוץ מהשערת ההיקסוס, יש את ההשערה שAkhenaten הפרעה שהביא את המונותיאיזם למצרים היה בעצם מייסד היהדות, גם השערה זו לא פופולרית מדי. בגלל שאין שום ממצא שתומך ביציאת מצרים, יש אומרים שהיא בכלל לא הייתה. אני מאמין שהייתה אכן הגירה של אנשים ממצרים לכיוון ישראל (של היום) אבל אין ממצאים פשוט בגלל שהוא היה אריע יחסית קטן ולא משמעותי בראייה היסטורית של אותם ימים (בני ישראל הפכו אותו במשך הזמן לחלק בלתי נפרד מהמורשת שלהם - עוד לגבי זה בספר של פינקלשטיין). ההשערה הרווחת היא שזה קרה בימי רעמסס מכמה סיבות. קודם כל בגלל שמוזכרים הערים פיתום ורעמסס בתנך, וגם זה מתאים כרונולוגית לתיארוך של התנך (אם כי גם בתנך יש סתירות של תאריכים) וסיבה שלישית היא שבימי הפרעה Merenptah בנו של רעמסס, נמצאת הכיתוב האבן המפורסם בו מוזכר "זרע ישראל" בתור כיבוש שלו. כל הנושא הזה בעיניי סופר מתרק, מסיבה היסטורית וארכיאולוגית טהורה ואני בהחלט עוד לא סיימתי לחקור אותו.

ולגבי ההערה השנייה שלי לליאור, אם מישהו בא עם האימרה "שהטקסט המקראי הינו אלוהי - כל מה שכתוב בו נכון - שכן הוא אלוהי!", לא רק שהוא לא פטור מהדיון אלא מוטלת עליו עכשיו המשימה הכי קשה: מה זה ומי זה אלוהים, תגדיר תסביר, והכי קשה תן הוכחות לוגיות לקיומו של ישות כזאת. אני מבטיח לך שזה הרבה יותר קשה מאשר לנסות להוכיח כל פרט בתנ"ך (אני לא אומר שאתה צריך לעשות את זה)

[liordavidlior]

ניר, רב תודות לך על ההסבר המלומד בנושא הפפירוס ומצרים, אכן מאלף ומרתק. כיף לקרוא כזה פוסט!

ולגבי ההערה השנייה שלי לליאור, אם מישהו בא עם האימרה "שהטקסט המקראי הינו אלוהי - כל מה שכתוב בו נכון - שכן הוא אלוהי!", לא רק שהוא לא פטור מהדיון אלא מוטלת עליו עכשיו המשימה הכי קשה: מה זה ומי זה אלוהים, תגדיר תסביר, והכי קשה תן הוכחות לוגיות לקיומו של ישות כזאת. אני מבטיח לך שזה הרבה יותר קשה מאשר לנסות להוכיח כל פרט בתנ"ך (אני לא אומר שאתה צריך לעשות את זה)

לזה בדיוק התכוונתי בהודעה הקודמת, כשאמרתי שזה ממש לא עושה חיים קלים. לא התכוונתי להיפטר מהדיון, אדרבא, אני מתכוון אכן להסביר בתמצות נמרץ את אמונתי כרגע (שהיא לא מגובשת כל-צרכה למען האמת); אני אנסה לגעת בראשי פרקים בלבד, מכיון שזהו נושא שנכתבו עליו ספרים עד אין חקר.
ישנם איפוא 2 טענות שעלי להסביר: 1. מציאות קיומו של אלוהים. 2. תורת ישראל אלוהית היא.
המשך יבוא.

[טל רודס]

לא קלים ולא בטיח, ברגע שאתה מאמין שהטקסט המקראי הינו אלוהי - כל מה שכתוב בו נכון - שכן הוא אלוהי! ואלוהים אינו טועה או משקר.
אך שאלה טובה שאלת, ולשאלה הזו רציתי להביאך: למה להאמין שהקסט המקראי הוא אלוהי? זו הנקודה. זו שאלת מיליון-הדולר.

אנחנו מחכים